Transkript

00:00:04: Diese Vorstellung, die die AfD hat von was Deutschland ist oder so.

00:00:08: Die geht gar nicht.

00:00:10: Denkt man eigentlich aber man weiß natürlich auch gut zu siefähig sind.

00:00:13: Aber es bedeutet eben sich klarzumachen dass die Umsetzung dieses programmes des faschistischen Programms bedeutet nicht einfach nur einzelne Gruppen zu remigrieren oder zu eliminieren Sondern die bedeutet das abzuschaffen was heute ein Stadt

00:00:29: ist.

00:00:32: Diejenigen, die uns beherrschen und ausbeuten genießen ihre Privilegien.

00:00:37: Ihm steht die Welt offen.

00:00:38: sie werden bejaht, beneidet und umworben ihnen wird Respekt gezollt Sie leben in Wohlstand und ohne Sorgen.

00:00:45: so könnte man denken und so wird es uns auch von überall her erzählt.

00:00:49: Allerdings wissen wir nicht erst seit Hegel dass das Herr Knecht Verhältnis an Dialektisch ist In dem der Herr abhängig ist von demjenigen den er unterdrückt während im Knecht ein Wissen um eine eigene Wechselmkeit und damit Macht existiert.

00:01:01: Er weiß, dass der, der von seiner Arbeit lebt ohne ihn nichts wäre.

00:01:05: Auch um Rassismus scheinen die wie Franz Fanon ausdrückte verdammten dieser Erde vor allem Opfer dieses Gewaltverhältnisses zu sein.

00:01:13: Linke Politik und antirassistische Bewegung prangern diese Unterdruckungen an und skandalisieren völlig zurecht die darin eingeschriebenen Ungerechtigkeiten.

00:01:21: Allerdings droht eine Sache damit aus dem Blick zu fallen – Die Menschen, die von Ausschuss und Ausbeutung getroffen sind haben diese Gesellschaft grundlegend zum besseren

00:01:28: verändert."

00:01:29: und zwar in ihren tagtäglichen Anstrengungen, sich gegen alle Widerstände ein möglichst gutes Leben aufzubauen.

00:01:36: Mit dem Philosophen Daniel Leugd möchte ich daher die Frage stellen wie gesellschaftliche Transformation stattfindet?

00:01:42: Ob nicht das Wissen und die Praktiken derjenigen, die ganz unten auf der Stufenleite unserer Gesellschaft stehen rundlegend sind für den Kampf um eine solidarische und gerechtere Welt – ob es sich deshalb aus linker Perspektive nicht lohnt uns diesem Wissen oder diesen Praktikern zuzuwenden?

00:01:58: Daniel Leuk hat vor kurzem ein Buch genau dazu geschrieben, dass den Titel trägt die Überlegenheit der Unterlegenden eine Theorie dagegen Gemeinschaften.

00:02:06: Mein Name ist Massimo Perinelli und ich hoste im Manipod dem migrationspolitischen Debatten Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:02:13: Hallo Daniel!

00:02:15: Hi

00:02:15: Danke das du uns ins Manipot Studio nach Berlin geschafft hast denn du arbeitest ja als Professor in Amsterdam und lebst außerdem in Frankfurt?

00:02:23: Ja ganz genau danke für die Einladung.

00:02:25: freue mich jetzt so sein.

00:02:27: Die Grundhese deines Buches habe ich ja eben zitiert und um die soll es in der nächsten Stunde gehen, nämlich dass die, die beherrscht werden den Herrschenden gegenüber ein Vorsprung haben.

00:02:37: Die Herrschende mögen reich an Geld sein aber sie sind ansonsten arm wie du durch schreibst und du beginnst dein buch was mich als Historiker sehr gefreut hat mit einem Zitat einer Ausstand einer Rede von Web Du Bois Von vor hundert Jahren einer der bedeutend schwarzen intellektuellen seiner Zeit, der von Ende des neunzehn bis mittels zwanzig Jahrhunderts gewirkt hat.

00:02:59: Einer der ganz großen Bürgerrechtler in den USA und der da Maß geben war für die Kämpfe der Rechte für die Schwarzen Bevölkerung.

00:03:09: Und mich hatte der Einstieg begeistert.

00:03:11: aber ich habe mich auch gefragt weil du schreibst ja auch das ist in deinem Buch um eine andere, eine bessere Zukunft geht und du beginnst aber mit einem Beispiel von vor hundert Jahren.

00:03:20: Also wie ging es mir in der Vergangenheit?

00:03:22: Vielleicht kannst du noch mal dazu was sagen warum die Zukunft in der vergangenheit suchst oder wie ist das genau?

00:03:28: ja ich meine dass das stellen wir immer wieder fest dass die zukunft eigentlich schon in der vergangene halt liegt oder dass die vergangenheiten ihre eigene zukunft hatten.

00:03:37: also was sich einfach interessant fand war dass dieser erstmal verrückt anmutende claim das ist irgendwie etwas dass es sich irgendein Vorteil gibt, den die unterdrückten unter bestimmten Umständen haben können.

00:03:51: Das ist ja so eine Idee, die erst mal total provokativ klingt oder auch ein bisschen sofort romantisierend drüber kommt.

00:04:00: und was ich interessant fand war das dieser Claim wird eigentlich durch die Geschichte hindurch in den Bewegungen von unterdrücktem marginalisierten ausgeschlossenen Gruppen selbst erhoben und nicht nur bei Du Bois, auch in vielen schwarzen Bewegungen, in politarischen Bewegungen.

00:04:18: In feministischen Bewegung, in queeren Bewegungen.

00:04:20: immer wieder gibt es eigentlich so eine Berufung auf einen Vorteil den man selber hat.

00:04:26: Und das ist also nichts was man jetzt von außen da so reinkonstruiert.

00:04:33: Da kommt dann so ein weißer Philosoph an und sagt oh wie schön haben sie die Armen?

00:04:38: Sondern das sind Ansprüche und Reflexionen und Forderungen, die sich aus dem Bewegung selber ergeben.

00:04:46: Und das wollte ich damit eigentlich zeigen, dass diese Idee schon sehr, sehr alt ist auch schon vor Du Bois erhoben wurde und durch die Geschichte immer wieder auftaucht.

00:04:56: Ja, du nimmst das Beispiel von vor hundert Jahren – das war ja auch eine besondere Zeit, sechsundzwanzig.

00:05:01: Es ist glaube ich eine Rede Die Boys in Chicago vor der NAACP, die National Association of the Advancement Of The Colored People.

00:05:09: Also damals eine der bedeutenden Bürgerrechtsbewegungen, die so sehr legalistisch sind, die vorgegangen haben für sehr viel Gerichtsverfahren gewonnen auch gegen die Segregationen damals Genau in einer Zeit, also in den zwanziger Jahren auch die Zeit der Harlem Renaissance.

00:05:26: Und ich finde diese Rede zieht sich ja... Also nimmst du immer wieder Bezug in dein Buch eigentlich die ganze Zeit auf diese Rede und ich fand ihr auch ganz wunderbar.

00:05:35: Ich kannte sie noch nicht und deswegen hören wir diesen Ausschnitt uns jetzt einmal gemeinsam an

00:05:42: Wenn Ihr heute Abend ganz plötzlich zu vollwertigen AmerikanerInnen werden würdet wenn Eure Hautfarbe verblassen würde oder die Farbgrenze, Color Line hier in Chicago auf wundersame Weise vergessen wäre.

00:05:56: Wenn ihr außerdem mit einem Mal reich und mächtig werdet... Was würdet ihr dann wollen?

00:06:05: Was wäre euer erster Wunsch?

00:06:07: Würdet ihr ein Auto mit den meisten PS fahren?

00:06:10: Würde dir das prächtigste Anwesen an der Nordküste kaufen?

00:06:14: Würdet ihr einen Rotaria- oder ein Lion- oder was auch immer mit dem allerhöchsten Status sein wollen?

00:06:21: Würdet ihr die auffälligsten Kleider tragen, die vornehmsten Abendessen geben und die längsten Zeitungsanzeigen schalten?

00:06:28: Selbst wenn ihr euch solche Ideale ausmalt wisst ihr in euren Herzen dass dies nicht die Dinge sind, die ihr wirklich wollt.

00:06:35: Ihr erkennt dies besser als der durchschnittliche weiße Amerikaner weil wir, die wir in Amerika an den Rand gedrängt wurden Nicht nur eine gewisse Abneigung gegen das geschmacklose und Grelle haben sondern auch eine Vision davon wie die Welt sein könnte, wenn sie wirklich eine schöne Welt wäre.

00:07:19: und in der sie das Leben genießen.

00:07:23: Dies ist die Art von Welt, die wir schaffen wollen für uns selbst... ...und für ganz

00:07:28: Amerika.".

00:07:29: Genau!

00:07:29: Du Boyz sagt in seiner Reden, die unterdrückten Schwarzen in den USA wissen in ihrem Herzen wie die Welt sein könnte.

00:07:37: Sie wissen es eigentlich.

00:07:39: Bleiben wir doch mal ganz kurz bei diesem Begriff auf dir eine schönere Welt.

00:07:46: Er spricht ja auch von wie die welt schöner sein kann, eine schöne Welt.

00:07:50: Was ist denn eine schöne Welt für dich?

00:07:53: Ja, ich meine.

00:07:54: Ich glaube intuitiv kann man das heute sich also kann man sich das leichter vor Augen führen weil wir sehen dass die welt die die Herrschenden und mächtigen aufgebaut haben Eine hässliche welt ist.

00:08:05: es so was was man intuitiv mittlerweile glaube ich begreifen kann wenn man sich Donald Trump anguckt mit seinem ganzen gold und diesem Marmor und Elon Musk Mit diesen hässlichen Autos oder Friedrich Merz mit seinem Flugzeug aus dem Sauerland.

00:08:19: Also es gibt so eine Intuition erstmal, dass man sagt So will man doch eigentlich nicht leben.

00:08:24: also das was uns davor gespielt wird als begernswert Das wissen wir auch schon in unseren Herzen Dass das nicht begernzwert ist und dass das was intensiv ist Oder uns auf irgendeine Weise bereichert Was uns etwas Neues zuführt dass das nicht dort zu finden ist, sondern die Angebote, die die Welt des Konsums und die Welt der Herrschaft uns aufdrängen.

00:08:54: Dass wir das zurückweisen wollen, sondern dass wir die Potenziale einer schöneren Welt oder eines schönerer Zusammenlebens woanders finden.

00:09:04: Und ich glaube, dass wir auch schon viele von uns intuitiv wissen, dass es häufig Lebenswelten sind gerade derjenigen, die in vielen Bereichen ausgeschlossen sind oder drückt sind beherrscht werden.

00:09:21: Also wenn wir jetzt darüber nachdenken was ist eine schöne Welt?

00:09:25: Das es nicht so eine Utopie, die man sich am Reisbrett ausmalt wo man sich dann hinsetzt und ein Modell entwickelt wie wollen wir zusammenleben?

00:09:34: sondern dass das in den Praktiken schon auf irgendeine Weise vorhanden ist.

00:09:40: Und das ist, glaube ich auch das was Dubois meint wenn er von den Herzen spricht.

00:09:43: Also das Herz ist natürlich eine Metapher.

00:09:47: Was ja, glaub' ich, meint es.

00:09:48: Ihr wisst es eigentlich schon in eurem Praktiken also ihr... Es ist euch vielleicht nicht immer bewusst aber das was ihr macht in euren alltäglichen Begegnungsweisen, das nimmt eigentlich schon etwas voraus wo ihr wisst, dass ihr habt eigentlich diesen Vorteil gegenüber denjenigen die euch beherrschen.

00:10:05: Da komme ich gleich nochmal, also genau zu diesem eigentlich, eigentlich wissen Sie schon dieses Bewusstsein.

00:10:11: Das ist ja auch glaube ich der komplizierte Punkt zu verstehen oder zu akzeptieren anzunehmen und sich dem hinzuwenden.

00:10:19: da komme ich noch mal dazu weil das ist mir für mich das Wesentliche auch bleibt doch nochmal ganz kurz dabei bei dem wie du geschreibst dass hässliche oder hässlichere traurige und gemeine lebende herrschen.

00:10:30: Also gut, das ist jetzt den Flieger aus dem Saub am März.

00:10:34: Kannst du vielleicht doch nochmal sagen... also warum sind sie armen?

00:10:38: Also die, die herrschen wir.

00:10:39: Es gibt ja auch, ich meine es ist ja auch noch mal, du sagst es ja auch Wir wollen hier keine Vereinfachung, es gibt ja nicht nur die da oben wie da unten oder die da unten und das sind die einen, dass sind die anderen Und sie sind völlig zwei distinkte Gruppen.

00:10:51: Das ist natürlich tausendfach überkreuzt.

00:10:54: Aber doch nochmal das was in dem Moment des Herrschens vielleicht auch, was wir alle kennen, das Arme is

00:11:00: Genau, also das ist ganz wichtig.

00:11:02: Dass es erstmal nur eine schematische Einteilung ist ja dieser Dualismus so meint ich, dass findet man das nicht in der Welt sondern wie du sagst es ist tausendfach überkreuzt und vermischt und man kann Herrscher und Beherrsch gleichzeitig sein in verschiedenen Hinsichten und so.

00:11:17: Also das muss man immer im Hinterkopf behalten.

00:11:20: aber was ich glaube woran man festhalten sollte ist einfach dass solange es Herrschaft gibt sind Menschen auf diesen verschiedenen Achsen von Herrschaft unterschiedlich positioniert.

00:11:33: Und je nachdem, wo man positioniert ist, ist man geprägt.

00:11:37: und wenn du auf einer dominanten Seite positioniert bist also wenn deine gesellschaftliche Lage, deine gestschaftliche Situation davon abhängt das andere beherrscht werden dann wirst du gezwungen sein bestimmte Muster herauszubilden seien es Gefühlsstrukturen, ideologische Strukturen und Denkstrukturen.

00:12:01: Auch ästhetische Ausdrucksweisen die sich überhaupt in die Lage versetzen das auszuhalten oder die für dich annehmbar machen, die rechtfertigen mit denen du es rechtfertig kannst.

00:12:17: Und diese Verhaltensweisen oder Muster würde ich eben sagen sind verarmend Die schließen was aus.

00:12:26: Zum Beispiel, wenn man es jetzt auf der epistemischen Ebene sieht – also damit meine ich auf der Wissensebene, was für ein Wissen hat und was kann man wissen – sieht man, dass man bestimmte Sachen falsch sehen muss, wenn das mit einem bestimmten Blockaden unterliegt oder andere beherrscht.

00:12:46: Ganz oft zum Beispiel sind das Naturalisierungsfiguren.

00:12:51: Das eben ich als Mann Profitiere von der unbezahlten Hausarbeit, von Frauen.

00:12:58: Aber das ist schon okay weil es auch natürlich ist gibt diesen natürlichen Unterschied.

00:13:03: Ich bin also gezwungen mir das irgendwie zurechtzulegen und irgendwie so eine Welt in meinem Kopf aufzubauen in denen das dann ok ist.

00:13:11: Und damit verarme ich ja ich habe ne Blockade ich hab sozusagen was was was mich ärmer macht eigentlich obwohl ich sozial oder ökonomisch gesehen privilegiert bin unterdrückten, die diese Blockade nicht herausbilden müssen und in dem Gegenteil vielleicht Zugang zu anderen Formen von Wissen haben oder auch andere Formen ist.

00:13:32: Also weil wir über das Schöne gesprochen haben auch andere form von Ästhetiken und Ausdrucksweisen.

00:13:37: Da möchte ich gleich drauf kommen.

00:13:38: Ich möchte doch jetzt noch mal an diesem Punkt bleiben, die doch nochmal die Frage stellen.

00:13:43: Ja der jetzt schon die Frage stellt dich dir auf jeden Fall noch stellen wollte eher zum Ende aber jetzt doch irgendwie weiß, weil ich jetzt an diesem punkt doch hängen bleibe Sie sind Arm, die die herrschen.

00:13:53: Weil sie sozusagen beschränkt ihre Herrschaft eigentlich nicht legitimieren können und sich darin Dinge bauen müssen, die das dem doch möglich machen.

00:14:03: Und diese Dinge bringen eine Verhärtung mit sich in der Armut einen Verlust an Welt.

00:14:10: Also Weltabgewandheit vielleicht auch oder so ein Verluste.

00:14:13: Aber es scheint ja doch... Gerade heutzutage, viele Leute sprechen ja von dieser Zeit der Faschisierung oder autoritäre Wände wie auch immer.

00:14:21: Also die Verhältnisse werden gerade schlechter und es hat ja... Das ist ja nicht nur die paar ganz oben, die das durchsetzen sondern es scheint ja eine große Attraktivität zu haben diese Härte um genau diese Verarmung.

00:14:35: also warum sehen denn sich die Leute nach dieser Armut?

00:14:40: Ja ich glaube weil die Herrschaft sich intensiviert intensiviert sich auch der Rechtfertigungsbedarf oder diese Abhärtung.

00:14:51: Man kann das ja im Alltag vielleicht schon klarmachen, also Henrike Kopper hat das bürgerliche Kälte genannt.

00:14:57: Also du läufst durch die Straße und ich wohne in Frankfurt, da ist es ganz noch krasser für mich aber du läuchst durch den Straßen und begehst permanent Unterlassenhilfeleistungen weil du eigentlich immer eine Person siehst die deine Hilfe braucht Oder du wirst angesprochen von einer wohlungslosen Person, hast du Geld?

00:15:15: Und man lügt sie eigentlich immer an.

00:15:17: Man entwickelt eine Form von Kälte auch komplett im Alltag.

00:15:22: Man muss gar nicht friedlich mehr zu sein.

00:15:23: Auch sozusagen eingespielt im Alltag.

00:15:27: Man entwickelt eine Form vom Distanz und ich glaube hier stärker die Herrschaftsverhältnisse sich zuspitzen, desto stärker werden diese Verhärtungsstrukturen, diese Subjektiven eben dann bis hin zu faschistischen Strukturen, von die dann eigentlich nicht mehr nur indifferent ist gegen Gott im Leid von anderen sondern sogar die leidenden, sogar noch bestrafen will.

00:15:51: Dass sie überhaupt da sind und weg haben will oder so.

00:15:54: Also ich glaube es gibt diese Verhärtung dieser Armut wird sozusagen zugespitzt in den Verhältnissen der Faschisierung.

00:16:05: aber man muss natürlich auch sagen also damit kein Missverständnis versteht weil ich glaube nicht dass unterdrückten automatisch, der gegen Immun sind.

00:16:13: Also all das was die Boys beschreibt ihr wisst es in eurem Herzen zeigt schon dass es auch immer so einen Abstand gibt ja zwischen dem was man eigentlich weiß und den was man in dem Moment gerade weiß.

00:16:26: also ist nicht so dass die Arbeiterinnen oder die Frauen oder die MigrantInnen automatisch irgendwie die besseren Menschen sind oder so sondern Das ist da immer noch was dazukommen muss, dass es eine Form von Organisation geben muss.

00:16:43: Eine Form von kollektiven Strukturen, von Politisierungsstrukturen und die sind das ist der zweite Teil der Antwort auch im Moment nicht überall stark.

00:16:53: also in faschistischen Situationen fehlt es manchmal auch.

00:16:59: aber da können wir darüber sprechen wo das genau wie stark der Fall ist.

00:17:02: Aber ich würde sagen Der Faschismus hat leichtes Spiel wenn diese Gegenvergemeinschaft fehlen oder schwach sind?

00:17:11: Oder können wir uns nicht genau andersherum sagen, weil das wäre eigentlich so eine Art der Argumentationen die ich eigentlich interessant finde.

00:17:20: Wenn man jetzt auch ein bisschen historisch daran geht zum Beispiel eine Debois redet, es ist ja genau in dieser Auch historisch einen besonderen Ausnahmezeit, würde ich sagen.

00:17:31: Diese Dekade zwischen der ersten Weltkriegs- und die Erste von dem Jahr neunundzwanzig, kann man wirklich sagen.

00:17:36: Wer wird das Krise?

00:17:37: Und dann kippt es ja... ...genau!

00:17:40: Also auch weltweit so eine Zeit des Aufbruchs, also vielleicht auch auf dem Jahr zweieinzigzehnt, hat sich auch langsam verabbt oder sowas.

00:17:47: Aber eben eine wahnsinnige Explosion gibt an Revolten in neuen Formen sozusagen der Beziehungsweise des Lebens.

00:17:55: Kann man den nicht auch sagen...?

00:17:58: Leicht auch für die jetzige heutige Zeit, dass der Faschismus so mit so viel Gewalt oder die Faszisierungen oder jetzt was auch immer wie man es nennen will.

00:18:05: Diese Gegenangriffe jetzt mit so einer Gewalt daherkommen weil ist eben auch eine sozusagen weil diese Gegengemeinschaften eigentlich auch eine relative Also hegemonie werde ich nicht nennen aber doch ne Stärke gewonnen haben die sie nie hatten.

00:18:21: und du nimmst ja jetzt auch Beispiele in deinem Buch was du eigentlich meinst mit sozusagen diesem situierten Wissen der Subaltern, das den Herrscher empfehlt.

00:18:30: Da nennst du das verbotene Geheimwiss in der Frauen.

00:18:32: Das ist auch Donna Harrowade, die situierte Wisse der Frauen um ihre Unterdrückung und da drinnen Praktiken wie man sich wehren kann dagegen.

00:18:41: Utopische Vorstellenskraft der ArbeiterInnen.

00:18:43: Du redest von erfüllenden Nähe in Sorgebeziehungen, kollektive Solidarität, transgressiver Rausch.

00:18:50: Das hat mir gefallen.

00:18:52: Genau, den man kennt wenn was gelungen ist oder so und wo man plötzlich Reichtum queerer Subkulturen.

00:18:58: Wenn ich mir angucke wie stark das jetzt mittlerweile eine Selbstverschwendigkeit geworden ist gerade in einer jüngeren Generation vielleicht gar nicht mal in ihrem Denken aber doch in ihren Körpern irgendwie.

00:19:10: Würdest du nicht vielleicht auch sagen können dass diese Vernichtungswut die uns da jetzt gerade begegnet also das soll weg das muss irgendwie weg eigentlich auch daher kommt dass das andere so stark geworden ist, also der Knecht sozusagen hat seine Macht nochmal ganz anders ausgebaut.

00:19:27: Ja, da müsste man glaube ich es interessant in der Faschismustheorie noch mal genau zu beschreiben was sind die Ursachen für eine zunehmende Faschesierung?

00:19:38: und ich glaube auf jeden Fall oder ich finde Theorien plausibel die sagen das sind Erfahrungen bei einem bestimmten Schicht beim bestimmten Subjekt Formation, Erfahrung des Verlusts von Privilegien oder entweder symbolischer Privilegen oder tatsächlich materieller Privilegon durch reale Gleichstellungserfolge auch.

00:20:02: Also in den USA glaube ich so das Obama irgendwie dafür steht oder auch feministische Kämpfe und dass deshalb es eine Art Backlash gibt oder Front Lash also noch radikalerer Backlashes wo auf diese Formation reagiert wird.

00:20:20: Und ich glaube auf jeden Fall, dass viele von diesen faschistischen Ideologien sich formieren als eine Art... Also die sind nicht selber Gegengemeinschaften sondern sie sind sowas wie Gegengegengemeinschaft.

00:20:33: Die formieren sich als Ablehnung der Möglichkeit eines anderen Lebens.

00:20:42: Das glaub' ich auf jeden fall wobei man immer sagen muss Ich glaube das dieser Zusammenhang erstens zwischen übersetzt sich überhaupt eine Unterdrückungserfahrung in einer Gegengemeinschafts-Erfahrung, in der Erfahrung, dass man diese Vorteile auch spüren und ergreifen kann.

00:21:00: Und dann sind die Gegengemeinschaften irgendwie in der Lage politische Veränderungen anzustoßen – all das ist eben umkämpft!

00:21:08: Wenn es umkämpft ist, bedeutet das auch, der Ausgang ist offen und nicht vorherbestimmt.

00:21:15: Also würde ich mich da vorhüten eine ganz deterministische Erklärung zu sagen, okay sind die Gegengemeinschaften schwach?

00:21:23: Sind die Faschisten stark oder umgekehrt?

00:21:26: und ich glaube dass es immer Form von Widerstand gibt in einer Form von gegengemeinschaftlicher Organisation gibt.

00:21:34: Aber wie stark die sich verbinden können, wie stark sie sich durchsetzen können, Wie stark die gespürt werden von der Gesellschaft wahrgenommen werden.

00:21:42: das ist sehr spezifisch.

00:21:46: kommt er jetzt auch noch mal darauf zurück zu sagen, hast du ja gerade nochmal gesagt.

00:21:49: Also diese fragile Position der Gegengemeinschaften die ja sozusagen in verschiedene Richtungen verteidigt werden muss oder angegriffen werden kann also einmal eben das hast ich auch schon gesagt gibt es natürlich immer die Gefahr der Romantisierung die wir tatsächlich auch erleben.

00:22:04: also mir fällt da jetzt ein keine Ahnung nationalbefreiungsbewegung früher, achtziger Jahre Chappas und so die Kurdistan und da jetzt auch ganz aktuell sehr stark Palästina wo's ja wenn nicht schon auch so koloniale Fantasien gibt hier aus einer weißen oder europäischen Perspektive drauf, dass da drin das authentische, das gute bessere Leben gesehen wird.

00:22:24: So was überhistorisches und kulturelles Erbe, was unbedingt also bewahrt werden muss.

00:22:30: Das ist eine Art von Romantisierung.

00:22:32: Was würdest du dazu sagen?

00:22:34: Wie kann man das dagegen auch abgrenzen verteidigen?

00:22:39: Ich glaube zwei Sachen.

00:22:40: Also klar, das ist natürlich die größte Das lad ich natürlich auch ein bisschen ein, diese Gefahr oder dieses Missverständnis.

00:22:46: Dass sich selber so eine Romantisierung betreibe und das verstehe ich auch, warum das naheliegend ist.

00:22:54: aber also Ich würde zwei Sachen dazu sagen.

00:22:56: erstens Es gibt einen Unterschied zwischen der sozialen Figur und der politischen Figur.

00:23:02: ja Und das ist eigentlich dass also Chakrons hier hat es das Rätsel der politische Subjektivierung genannt.

00:23:06: Also wie werden aus den sozialen figuren Politische Figuren.

00:23:11: Wie werden die Leute, die Du Bois anspricht?

00:23:14: Da sagt er selber ihr wollt vielleicht dieses Haus an der Nordküste oder dieses Fancy-Dinner aber in ihren?

00:23:21: eigentlich wisst ihr das wollte nicht.

00:23:23: also es gibt diesen Unterschied zwischen zwei Sachen und es gibt einen Unterschied ob du ein Arbeiter bist oder ob du Proletarier bist.

00:23:31: Also bist du sozusagen einfach nur eine soziale Bist.

00:23:33: du hast bestimmte Funktionen in der Gesellschaft Oder bist du in der Lage daraus eine Form von politischer Positionierung zu gewinnen.

00:23:42: Die rühmte Klasse

00:23:43: an sich und klasse für sich.

00:23:45: Genau, deshalb ist es nicht automatisch.

00:23:49: Es sind nicht alle Unterdrückten die diese Vorteile haben.

00:23:52: Das sind nicht quasi ihre Unterdröckung.

00:23:56: Nicht quasi ihres Ausschlusses oder Maginalisierung.

00:24:00: Deshalb wissen nicht alle Frauen mehr als alle Männer oder alle Queers mehr als Sondern.

00:24:08: da muss noch was dazukommen.

00:24:09: Da müssen Prozesse der politischen Organisierung dazzukommen oder der Gemeinschaftsbezüge, der Interpretation und deshalb sehe ich das eben als ein Potenzial.

00:24:20: Also nicht eine automatische Disposition sondern es gibt dieses Potenziale, das muss erst ausgeschöpft werden.

00:24:30: Gleichzeitig ist das aber auch nicht vollkommen zufällig.

00:24:34: Also es ist auch nicht so, als wenn alle gleich dieses Potenzial haben sondern es hängt schon von der Situation ab.

00:24:40: also das ist ein situiertes Potential würde ich sagen und wenn das so ist dann kann das aber auch nie dass es eben kein besitzt den man einmal hat und dann mitnehmen kann.

00:24:51: ja also wo man sagt okay ich habe jetzt einmal was gefunden weil ich jetzt mir erkannt hab Ich bin queer und deshalb sozusagen für mich gesichert, sondern das muss sich dann eben auch wieder aktualisieren in einem Konflikt.

00:25:09: In einem immer selbst umkämpften Form von Gemeinschaftlichkeit.

00:25:12: und deshalb sobald... Das ist natürlich eine Gefahr.

00:25:15: Sobald ne Gegengemeinschaft sich verhärtet, sobaldi selber nur ne Identität wird oder ne Form von Geschlossenheit entwickelt, ne Bubble die sich abgrenzt, die glaubt dass sie sozusagen homogen, soweit es Homogenisierung Tendenzen gibt, glaube ich.

00:25:34: Fällt es dann selber?

00:25:37: Ja, wird es läuft das Gefahr reaktionär zu werden und verliert man diese Vorteile auch wieder?

00:25:44: Und das sehen wir in der Geschichte die ganze Zeit, dass das passiert.

00:25:46: Gerade gegenwärtig sind wir sehr stark gerade auch in linken Bewegungen.

00:25:50: also die Frage der Verhärtung des Autoritären hat ja eine Linke ergriffen, der ja ein bestimmter Blick genau für das Fragile und für das Prozesshafte fehlt.

00:26:02: Deswegen reden wir ja auch, weil ich auch finde das muss stark gemacht werden und dein Buch macht es ja so stark genau diesen Punkt.

00:26:08: Du schreibst nicht dass diese Gegengemeinschaften eigentlich prozesshaft sind.

00:26:12: also du nimmst glaube ich auch den Begriff des Werdens.

00:26:16: da ist ein Dilisiandschebegriff also so'n Prozess des Werden der eigentlich so unabgeschlossen ist als gibt kein Zustand nach der Revolution oder so.

00:26:24: also verkitschte Utopie Vorstellungen wo dann alles Gutes und alles in Fülle da alle sind freundlich benannt als herrscht Harmonie.

00:26:31: So ein Harmonie ist ja ein Grunde genommen, was bedrohlich ist.

00:26:33: Eigentlich ist es eher eine faschistische Fantasie die Harmonie sondern du willst ja auch etwas anderes raus nämlich auf sozusagen.

00:26:40: du sagst eigentlich diese Gegengemeinschaften sind von der internen Spannung geprägt.

00:26:45: also erstmal werde ich doch mal über den Begriff der Gegengemeinschaft bevor ich dazukomme weil ich bin da zu drüber gestolpert und glaube bin nicht der Einzige.

00:26:51: ich war letztendlich noch in einer Veranstaltung hier in Berlin wo du das vorgestellt hast auch dein Buch die ja wirklich rappelvoll war und da gab's ja einige Rede also Beiträge aus dem Publikum Die mit dem Begriff der Gemeinschaft ein bisschen.

00:27:02: Ich hatte das auch, weil ich grenze es eigentlich immer ab so... Es gibt einerseits die Gemeinschaft, die so zu macht, sich selbst mit sich selbst identisch macht verherrte und dann den Begriff de Gesellschaft als sowas offen ist.

00:27:13: Jetzt kommst du mit Gemeinschaffensass aber die Gemeinschaften sind auch irgendwie in meiner inneren Spannung sind eben nicht mit sich selber im Rhein sondern also kannst du dazu noch was sagen?

00:27:24: Ja, das wäre so ein anderer Punkt wo mein Buch leicht angreifbar ist.

00:27:28: Genau dieser Gemeinschaftsbegriff.

00:27:30: wie du sagst auch in Deutschland hat man natürlich eine Assoziation von Gemeinschappt als sowas Volkisches oder eben was was Homogenes oder was ausschließend ist und ich komme eher von einem... also ich denke dabei eigentlich immer an diesen Begriff von Community Und ich glaube, dass so in der US-amerikanischen Diskussion der Begriff von vornherein anders offen ist und vielleicht nicht unbedingt diese Konnotation hat.

00:27:54: Also ich meine mit Gemeinschaft wirklich einfach nur eine Art kollektiver Formation.

00:27:59: Von einer Formation von Menschen die irgendwie eine Form von geteilter Praxis haben.

00:28:08: Das kann ganz verschiedene Formen annehmen, entweder in Form von der Kommune wirklich.

00:28:13: Also intentional betrieben wir ziehen zusammen, gehen jetzt woanders hin und teilen unser Leben aber es kann auch was sein das erstmal gar nicht so bewusst ist oder es kann eine Subkultur sein also ein Jazz Club oder einen Queeraklub oder ne politische Gruppe oder ne Politische Bewegung.

00:28:34: Das sind für mich alles Formen von Gegengemeinschaften.

00:28:38: Und die bekommen eben ihre, diese Vorteile oder diese schillernde Kraft gerade dadurch dass sie mit sich selbst und mit ihrer Umgebung eigentlich ständig in einer Spannung liegen.

00:28:52: ja und diese Spannung aufrechterhalten, weil das ist das was sie den Herrschenden voraus haben.

00:28:59: Dass sie die ganze Zeit in ihrem Selbstbild, in ihren Praktiken herausgefordert werden.

00:29:04: Eine Person die queer ist setzt sich viel stärker mit ihrer Sexualität, mit ihrem Begehren oder so auseinander gezwungenermaßen als eine Person die hetero ist auch so aufwächst und sich in einem ganzen Leben nie fragt ob damit irgendwas irgendwie anders sein könnte oder problematisch ist.

00:29:25: Das heißt, da gibt es eben diese Verhärtung oder diese Selbstverständlichkeit, diese ideologische Blockade während es bei diesen Gegengemeinschaften die in dieser Spannung liegen, eine Form von implizitem Wissen über die Situiertheit des eigenen Wissens oder der eigenen Position schon gibt.

00:29:49: und deshalb darf diese Spannungen wichtig werden wenn sie wegfällt entweder durch Integration oder durch komplette Sticht machen, dann kann sich das nicht mehr entfalten.

00:29:59: Dann kommt es zu anderen von Blockaden wieder.

00:30:03: In der Integration hast du ja vorhin im Vorgespräch gesagt, das wäre so eine Position.

00:30:08: Klassische Sozialdemokratsposition hast du gesagt und dieses kommt doch rüber.

00:30:11: Ihr könnt mitmachen, ihr seid dabei.

00:30:13: Sie ist Integrationsdispositiv.

00:30:15: wogegen... ist ja richtig, sich zu wehren.

00:30:19: Das andere ist tatsächlich, dass der Gemeinschaft sehr stark eben gerade jetzt auch in Subkulturen doch versucht so, sich harmonische Bedingungen zu schaffen also sozusagen die eigene Bubble, in der man eigentlich nur bejaht wird wo ein Niemand in Frage stellt weil das im Fragestell allein ja schon oft als Angriff gewertet wird Also die, woher versucht wäre die Spannung rauszunehmen.

00:30:40: Harmonie Konsens wie auch immer oder auch bestimmte Konzepte von keine Ahnung Ja, von Frieden.

00:30:46: Dass die dann aber irgendwie durchgesetzt werden müssen.

00:30:49: Autorität.

00:30:50: Also eine Vorstellung davon gibt und dass man so gegenseitig sich eigentlich bewachen soll.

00:30:58: Du sagst dir was anderes?

00:30:59: Du redest auch von einer konflikthaften Vergemeinschaftung wo ja der Streit nicht das Problem ist sondern konstituierend dafür.

00:31:10: Das es darum geht den zu... zum Leben zu bringen und darauf aufzubauen.

00:31:16: Vielleicht kannst du dazu nochmal was zu sagen, Konflikt und Streit als etwas wo wir ein Kind wollen oder nicht wegwollen?

00:31:23: Ja auch da.

00:31:24: also ich glaube dass das nichts so was ist was man als Utopie am Reispressor so streitet es gut aber wir müssen mehr streiten sondern dass man das so sehen muss.

00:31:33: sozusagen der Streit ist eigentlich schon ob wir wollen oder Nicht sind für dem schon ausgesetzt Wir sind schon um wir sind umstritten ja wir sind sozusagen es gibt Kräfte die auf uns einwirken die uns infrage stellen, also der Streit gehört mit zu den materiellen, objektiven nicht selbst gewählten Bedingungen unserer Existenz.

00:31:52: Und ich glaube du kannst halt jetzt auf diese Umstrittenheit deiner Existenze reagieren indem du sie leugnest und auflöst zum Beispiel durch indem du sozusagen auf der herrschaftlichen Seite in dem du naturalisierst.

00:32:10: Ich will den Streit beenden, weil das ist mein Recht.

00:32:14: Das ist mein Land.

00:32:15: Das is mein Titel.

00:32:17: Das es meine Leistung sozusagen alles ergibt sich natürlich aus deinem Status, ja?

00:32:25: Weil du weißt bist und mann bist, weil du deutscher bist, was er sich ein Alte bestimmt alter hat usw.

00:32:32: So kannst du den Strei beenden.

00:32:33: Du kannst aber es gibt natürlich auch auf der linken Seite da hast du jetzt ja drauf angespielt so zu sagen sowas dass man vielleicht heute als Identitätspolitik versteht, wo dann die eigene Position also wo die eigene das aus selbst eine Form von Privileg in Anspruch genommen wird.

00:32:51: Die sich sozusagen ganz organisch aus der eigenen Identität ergeben soll.

00:32:57: und das ist sozusagen ist aus meiner Sicht zu kurz gedacht weil wie das Du Bois zeigt und wie wir eben immer auch in ganz vielen anderen politischen Bewegungen sehen dieses Potenzial sich immer aus Bewegung der Desidentifikation ergibt.

00:33:14: Also ich will etwas anderes sein als das, was ich bin!

00:33:17: Ich will nicht mehr nur ein Arbeiter sein, sondern auch einen Poli... also nicht nur einer der Arbeit ist und auch einer der Kämpfe, ja?

00:33:24: Ein politisches Subjekt.

00:33:26: Man muss etwas anderes werden, man muss sich hinter sich lassen.

00:33:30: Und das geht nur in Reibung mit Friktionen.

00:33:38: Das kann, ich bin gar nicht per se gegen so Form von Safe Spaces oder sowas.

00:33:43: Ich glaube dass das in einem bestimmten Zeitpunkt einen Sinn gemacht hat ja, dass man sagt man versucht sich anders zu organisieren.

00:33:51: Das war sogar zu Beginn von Gegengemeinschaften war diese Praxis von Consciousness Raising extrem wichtig, dass zum Beispiel Frauen sich zusammensetzen mit den entsprechenden Feststellen.

00:34:04: Die andere hat die gleiche Erfahrung wie ich gemacht und das ist eine Form von Politisierung, die dann Handlungsfähigkeit freisetzt.

00:34:13: Und es geht nur durch Ausschluss von Männern.

00:34:16: Also wenn da noch ein Typ daneben gesessen hätte, dann hätte das nicht funktioniert.

00:34:19: Deshalb glaube ich unter bestimmten Bedingungen kann das schon gut sein.

00:34:23: aber ich würde dir auch zustimmen zu sagen als Diagnose der Linken dass es sozusagen auch Formen davon gibt konfrontativen Anspruch aufgegeben haben und stattdessen zu sehr auf Form von Harmonie oder Homogenitätssätzen.

00:34:43: Ja, dieses Problem kann man ja wahrscheinlich nie richtig auflösen.

00:34:47: Man braucht diese Orte des Überlebens also wo man eben nicht in Frage gestellt wird und trotzdem ohne den Widerspruch darin zu tägen.

00:34:54: Also das ist wirklich schwierig.

00:34:56: Auch Haalem vor hundert Jahren, ich meine es ist ein Stadtteil in New York in diesem ganzen USA ist er mini klein so gesehen und trotzdem ist es halt eine welt für sich in der.

00:35:07: So dermaßen viel entstanden ist ästhetisch epistemisch was ja bis heute wirkt ein absoluter Ausstrahlungskraft hat, das wäre ja woanders auch nicht denkbar gewesen ist nicht als safe space.

00:35:19: schon da ist ein stadtteil und so mit allem.

00:35:21: aber trotzdem war's ja an ort der eben von den schwarzen amerikanern besetzt war und darin irgendwie was das ganze entstanden.

00:35:31: nochmal mit diesen Gegengemeinschaften, gut hast du das erklärt.

00:35:35: Viele oder würden jetzt vielleicht schnell auch an so Kommunen denken die so aussteigermäßig versuchen sowas anderes hinzukriegen.

00:35:43: Das ist ja das was du glaube ich am wenigsten meinst es vielleicht auch mit drin.

00:35:47: oder so würde noch mal auf den Punkt der Migration zu sprechen kommen also Migration als eine bestimmte Bewegung die du ja in deinem Buch Gegengemeinschaft Bezeichnend ist, obwohl da drin ja nicht unbedingt immer so Prozesse von politischer Organisation stattgefunden haben.

00:36:08: Die gab es natürlich auch und zwar absolut heftig in den gerade siebzig- achtziger Jahren.

00:36:14: Arbeitskämpfe die ganze Bürgerrechtsbewegung, das waren ja politische Organisierungen.

00:36:20: aber ich würde sagen oder das ist das was glaube ich wir auch in unserer Arbeit immer gesagt haben dass eigentlich die eigentliche Effekt der Migration nochmal auf einer anderen Ebene liegt, nämlich weil Leute versucht haben sich unter den Bedingungen von Ausschlußenden ein gutes Leben aufzubauen und dann darin in Konflikt gekommen sind.

00:36:37: Und darin dann ja solidarische oder wie auch immer Gefüge aufbauen mussten untereinander mit ihrem Umfeld und das eigentlich so diese Reibung oder den Konflikten erzeugt hat an dem die Gesellschaft dann letztendlich gewachsen ist oder wo sie geöffnet hat wo sie in Auslandungsprozesse gezwungen worden sind und da drin auch so vielleicht so demokratische Momente gesetzt wurden.

00:37:03: Also wie siehst du das mit der Migration?

00:37:05: Das würde mich nochmal interessieren, weil ja da sagen gerade heutzutage ganz viele die mit Grenzen noch selber alle jetzt mittlerweile rechts und also was soll ich an denen so sind dass es die besseren Menschen oder so.

00:37:16: Nee dafür würde ich das auch das Gleiche sagen sozusagen diese nicht automatisch die bessere Menschen.

00:37:21: aber es gibt eine Form von einem situierten Potenzial, das sich aus dem Fakt der Migration heraus ergibt.

00:37:30: Also ein Begriff, der für mich sehr wichtig ist, ist der Begriff der Konvivialität in Paul Gilroy geprägt hat und er meint damit eigentlich dass es schon so ein eiltägliches multikulturelles Zusammenleben in den europäischen Metropolen gibt also eine Art Multikulturalismus von unten nicht als staatlich Programm von den Grünen jetzt irgendwie ausgedacht und verordnet, sondern einfach... Die

00:37:56: Grüne haben ja Multiculturalismus.

00:37:57: Die Kulturen nebeneinander und das ist dann das bunte Plurale.

00:38:02: Das ist nicht damit gemeint, sondern eben tatsächlich eine durchaus konfliktafte und eben also um auf diese Reibung und den Konflikt zurückzukommen.

00:38:11: Also das ist sozusagen ein alltägliches Aus-, einer aushandsständige Aushandlung Erzeugt bestimmte Skills einfach, also die Fähigkeit mit Konflikten umzugehen.

00:38:24: Also auch zum Beispiel die eigene Vorstellung von ethnischer Reinheit, Vorstellungen im Zusammenhang vom Geburtsort und Lebensort alles in Frage zu stellen.

00:38:34: Häufig passiert das mit Humor, dass man sozusagen humoristisch aushandelt so mit den Unterschiede, die es gibt.

00:38:43: Ja, es gibt einen Konfliktlösungsmethoden irgendwie und das beschreibt Gilboy eben mit diesem Begriff der Konvivialität.

00:38:51: Und das ist was, was nicht einem politischen Programm unbedingt folgt.

00:38:55: Da hat sich nicht irgendjemand hingesetzt eine Partei oder Bewegung und hat sich das ausgedacht sondern es ist schon die Realität.

00:39:01: Das ist schon da!

00:39:05: Wenn du dieser Realität ausgesetzt bist dann bist du irgendwie anders geprägt als jemand, der halt nie einer migrantischen Erfahrung ausgesetzt ist oder irgendwie vielleicht ja sein ganzes Leben in seinem Dorf verbracht hat und das es total weiß.

00:39:23: Und so weiter, und das ist glaube ich da sieht man wieder diese Gegenüberstellung dass sich damit durch die durch diese migrantische Konvivialität ein Potenzial von anderen Skills entwickelt.

00:39:36: aber auch da sowie bei allen anderen ist es ein Potential was was in verschiedene Richtungen wirken kann.

00:39:43: Also da muss noch eine Form von gegengemeinschaftlicher Organisierung dazukommen, die muss nicht immer explizit politisch sein, es kann, wie du sagst Arbeitskämpfe sein, Hausbesetzung kämpfen um Rechte und so weiter.

00:40:03: aber das können auch einfach kulturelle Orte sein, kulturell Begegnung miteinander zu essen.

00:40:10: Also ein Beispiel, was ich auch im Buch erwähne ist.

00:40:14: Nach der Ermordung von Halid Yoskat in Kassel-Sex, wo es schon sofort danach diese Demo gab kein zehntes Opfer und wo man gesehen hat sozusagen die migrantischen Communities wussten sofort das waren Nazis.

00:40:33: Der deutsche Staat und die deutsche Mehrheitsgesellschaft hat es erst fünf Jahre später mit der Selbstentarnung des NSU gewusst.

00:40:40: Und dieses Wissen, das ist eben eine epistemische Überlegenheit oder ein epistemischer Vorteil – man hat Zugang zu einer Form von Wissen die das andere nicht haben weil sie eben bestimmten Blockaden ausgesetzt sind.

00:40:54: Dieses Wissen ist ja in dem Fall ganz klar.

00:40:59: Schön, das zu wissen.

00:41:00: Das fühlt sich nicht gut an und das bedeutet auch nicht unbedingt dass da jetzt dann sich eine massenhafte politische Organisation raus ergibt oder so sondern es ist was was einfach aus den Erfahrungen und aus den Alltagsinterpretationen dieser Erfahrung ermöglicht wird.

00:41:17: Ja das ist ja das was wir in der NSU aufarbeitet und dieses migrantisch situierte Wissen genannt haben und diese Demo in Kassels von die sich jetzt auch gerade zwanzigjährig gejährt hat.

00:41:30: Da ist ja auch interessant der Vater von Haled Yoskat und auch die Tochter von Mehmet Kupasche, ganze sprechen dort vor diesen paar tausend Menschen auf dieser Demo.

00:41:40: Und sie sagen ja auch, Sie sprechen da direkt den Staatern des Innenministeriums sagt öffnen Sie Ihre Augen, öffnet Sie Ihre Herzen!

00:41:47: Und sehen Sie unser Leid, spüren Sie unsere Leid?

00:41:50: Also auch da nochmal diese... Also sie waren ja nicht kalte Analyse und sagen hier, sondern sie sagen hier ist es doch klar.

00:41:58: Also hier passiert was gegen uns und Sie können das beenden.

00:42:01: also ein liebes Innenministerium so und öffnen Sie Ihre Herz und beenden Sie das.

00:42:06: Und das ist ja eine Art von Migranten zitiert in Wissenbachs da nach dem Fall von NSU noch mal sehr lange mit aller Gewalt auch unterdrückt und unsichtbar gemacht worden sind.

00:42:15: aber was sich dann am Ende ja doch entfaltet hat und auch auf viele Leute Apfiziert hat letztendlich also die verführung eigentlich sozusagen zur solidarität gebracht.

00:42:25: das hat man ja dann auch nach hanau vielleicht auch gesehen dass es da mittlerweile schon so zehn jahre eigene solidaritäts gemacht wurde, die dann irgendwie doch auf viele leute erreicht hat.

00:42:38: Ich fand es interessant mit dem Mit diesem Begriff des Maulwurfs, den du ja auch nimmst.

00:42:44: Das ist auch von Hegel oder?

00:42:48: Genau der immer so wühlt und wühelt unsichtbar unter der Erde.

00:42:52: man sieht ihn nicht und doch bereitet er schon mal alles vor oder destabilisiert sich die Struktur.

00:42:57: ich kenne mich da nicht gut aus aber war das Bild?

00:43:00: wir haben mit Kanakertag vor fünfzehnzig Jahren mittlerweile diesen Begriff geprägt.

00:43:05: Wir sind unter euch also gar nicht diese klassische Wir organisieren uns und wir machen jetzt hier Aufklärung oder Klagen an, in dem Sinne die rassistischen Verhältnisse.

00:43:18: Sondern eigentlich so eine Umdrehung zu sagen, wie sind schon längst unter euch?

00:43:22: Also wir haben schon längs die Verhältnisse kanagisiert.

00:43:24: Dann wird damals gesagt das kann man auch nicht rückgängig machen.

00:43:26: Das ist eh schon vorbei.

00:43:29: Euer Vorschlag von einem deutschen Deutschland oder weißen Deutschland.

00:43:37: was, was sehr viele Leute damals affiziert hat.

00:43:39: Also eigentlich so eine Position von... ...ne Überlegenheit zu demonstrieren oder zu behaupten, von dem man ja eigentlich auch weiß, sie ist halb, stimmt sie nicht?

00:43:48: Aber halb stimmt sie eben dann doch weil sie eben die Verhältnisse doch auf so sehr zum Tanzen gebracht hat.

00:43:54: also diese... Genau diese Vorstellung von wie verändert sich eigentlich Gesellschaft da würde ich gerne nochmal... Weil wir haben ja auch damals diese historische Untersuchung gemacht Geschichte der Einwanderer und gesagt dieser Alltagspraktiken hat diese Gesellschaft geöffnet und verändert.

00:44:08: Also nochmal die Frage, wie verändert sich eigentlich Gesellschaft jenseits vielleicht von so klassischen linken Vorstellungen von wir organisieren uns?

00:44:17: Wir machen Partei, wir wählen jetzt alle irgendeine Partei oder so... Und dann erringen wir die Macht.

00:44:22: Wie kann man sich das vorstellen?

00:44:23: eine Gesellschaft, die im Grunde genommen nicht auf Harmonie, nicht auf Gleichheit beruht sondern auf Streitkonflikt.

00:44:30: und da drin auch so ein Prozesshaftigkeit ins Offene zu gehen ist setzt ja auch was voraus Zwischen ne Neugier in Interesse oder eine bestimmte historische Konstellation, wo Leute sich eben auch affizieren lassen wie vor hundert Jahren oder wie vor... ...vielfünfundzwanzig Jahren.

00:44:43: Was ja heute so verloren gegangen zu sein scheint?

00:44:46: Also was ich spannend finde weil ich habe dieselbe was du jetzt gerade beschrieben hast und sagen wir sind schon unter euch ihr könnt es gar nicht mehr rückgängig machen.

00:44:54: Ich hatte diese Intuition auch oder habt die auch immer noch das ist die relativ der Städte nicht wollt.

00:45:04: Also diese Vorstellung, die die AfD hat von was Deutschland ist oder so, die geht gar nicht.

00:45:09: Denkt man eigentlich aber man weiß natürlich auch wozu sie fähig sind.

00:45:13: Man weiß... Aber es bedeutet eben sich klarzumachen dass die Umsetzung dieses programmes, dieses faschistischen Programms bedeuten nicht einfach nur einzelne Gruppen zu remigrieren oder zu eliminieren sondern die bedeutet das abzuschaffen was heute eine Stadt ist also das gesamte urbane Leben zu beenden.

00:45:36: Das heißt nicht, dass sie es nicht versuchen werden aber das ist das was auf dem Spiel steht und das steht auf den Spiel aufgrund der langen Arbeit von Gegengemeinschaften die das verändert haben ja die Städte schon verändert haben Und ich fand es sehr interessant so ein Text von einer abolitionistischen Rechtswissenschaftlerin Amna Akbar die die Proteste in Minneapolis beschrieben hat gegen EIS, die Anti-Eis-Proteste.

00:46:05: Und sie hat das so beschrieben und dass sie gesagt hat wir dürfen nicht sagen das ist jetzt... Wir sind einfach aus humanitären Gründen dagegen, dass Leute abgeschoben werden oder so sondern sie hat im Begriff der Selbstverteidigung benutzt und gesagt wir verteidigen uns gegen den Angriff, wir verteidigen unsere Stadt.

00:46:28: Gegen diese Besatzung durch AIS.

00:46:30: und der Vorteil für sie war zu sagen Wir müssen nicht irgendwas erst erkämpfen was irgendwo in der Luft liegt oder es in der Zukunft ist sondern wir hüpfen an eine Realität an die es schon gibt und dass das eigentlich viel kräftiger und stärker ist.

00:46:45: Und das fand ich ein sehr schöner überzeugende Idee sozusagen also an die bestehenden Beziehungen eigentlich anzuknüpfen und die zu verteidigen und so und auszuweiten.

00:46:58: Ich würde dann aber sagen, wenn man das macht hat es natürlich auch Implikation für die politische Strategie in der man sagen muss Angriff ist die beste Verteidigung.

00:47:08: also Man kann nicht einfach dabei stehen bleibt eine Status quo zu verteiden wie wir auch wissen sondern Wenn man Die Stadt verteidigt will seine NachbarInnen verteidigend wird sich selbst verteidige will dann bedeutet es immer auch die den Status quo grundlegend infrage zu stellen.

00:47:24: Weil der ist es ja, der diese ganzen faschistischen Tendenzen überhaupt erst hervorgebracht und erzeugt hat.

00:47:30: Aber eigentlich ein bisschen in Frage zu stellen, aber ohne genau zu wissen wie's eigentlich anders aussehen kann oder so verstehe ich das mit diesem ins Offene hinein?

00:47:41: Die Kämpfe sind immer unabgeschlossen sie enden nie an einem besonderen Punkt in der Zukunft.

00:47:46: Es geht immer weiter auch über Konflikt also ins offene wir wissen gar nicht Wo es hingewirbelt sein

00:47:51: wird.

00:47:51: Ja, wobei manche Sachen wissen wir schon.

00:47:52: also ich glaube... Also ich würde daran festhalten dass das nicht ganz geschlossen sein kann.

00:47:58: Es gibt nicht einen Endpunkt im Sinne von so Wir definieren jetzt X und dann ist das der Weg dahin.

00:48:03: Das muss offen bleiben.

00:48:04: Aber natürlich bedeutet das nicht Dass es eine totale Beliebigkeit ist Und wir machen einfach mal irgendwas.

00:48:09: Sondern es ist dann schon eben Mit dieser alten Jetzt wieder Hegel bestimmte Negationen.

00:48:15: Also wir wissen was wir nicht wollen.

00:48:19: Wir wissen zum Beispiel, dass das was in Minneapolis passiert und was möglicherweise bald auch in Deutschland passiert.

00:48:25: Also diese massenhafte polizeiliche Repression gegen Migrantinnen und andere.

00:48:32: Dass das Ergebnis der nationalstaatlichen Normalität ist ja und dass man also wenn man Konvivialität verteidigen will dann muss man auch den Nationalstaat infrage stellen.

00:48:43: Da muss man diese Form der politischen Organisation infrage dann bekommt das eine sehr, sehr radikale abolitionistische Stoßrichtung.

00:48:55: Wie aus meiner Sicht einfach daherkommt ist wenn man diese These ernst nimmt dass es so was wie ein Vorteil der Gegengemeinschaften gibt Dann kann die Befreiung von Gegenmeinschaft nicht darin bestehen Dass sie einfach integriert werden in die bestehende Gesellschaft.

00:49:11: Damit würden Sie ja gerade diese Vorteile verlieren.

00:49:13: Sondern im Gegenteil da muss man ... der ausgeschlossene Ausdenken, da muss man eben... Ja.

00:49:18: Aber ohne dass sie die Herrschaft übernehmen?

00:49:20: Genau!

00:49:20: Ohne dass sie.

00:49:21: das gesamte Relation muss aufgelöst werden.

00:49:24: Ja, aber er heißt eigentlich im Grunde, wie du sagst wir wissen was wir nicht mehr wollen und auch wer wir nicht sein wollen.

00:49:31: Das ist ja genau glaube ich die Krux der heutigen Zeit, dass die Leute alle so wissen wer sich sein wollen.

00:49:37: Eigentlich geht es halt darum die Frage wer wollen wir also in Zukunft kriegt Wir wollen wir sein als offene Frage, die wir selbst noch nicht richtig beantworten können uns berufen auf unsere Wissenssituiertes, wissens Dinge die wir dort erlebt haben Erfahrung beziehungsweise.

00:49:52: Aber die sind ja noch nicht fertig oder so und wir wissen selber ja auch noch nicht.

00:49:56: es ist ja sozusagen genau das die frage der Subjektivität.

00:50:03: wie kann man das eigentlich verändern?

00:50:05: Wir wissen.

00:50:05: aber wenn wir diese Frage offen lassen wollen, offen halten wollen Dann folgt daraus, dass wir gegen bestimmte Schließungs- und Identifikations- und Disziplinierungsstrategien ankämpfen müssen.

00:50:17: Die das ausschließen.

00:50:18: Also die uns immer schon sagen, wer wir sind.

00:50:20: Wir sind ein Bürger, wir haben einen Geschlecht.

00:50:22: Wir haben eine Arbeit zu machen.

00:50:24: Wir definieren aber unseren Beruf all das was uns der ganze Zeit dieses... also Schließungbewegungen und Festlegungs-, Fixierungsbewegung auflegt und sozusagen diese Offenheit.

00:50:36: Ich will mich ein bisschen dagegen wehren, dass es so eine Beliebigkeit bekommt.

00:50:39: Wir müssen einfach weiter kämpfen und ich weiß das ist nicht das was du meinst aber Das hat ganz handfeste ganz radikale implikationen.

00:50:49: Aber die erste implikatur ist doch eigentlich die Differenz zu begrüßen Und sozusagen des fremde auch sozusagen nicht auszuschießen sondern dem offen und neugierig gegenüber

00:50:59: treten.

00:50:59: das ist doch eine qualität da drin.

00:51:01: Sie ist ja genau auch findet in diesen, also wenn du sagst die Quieren oder Bewegung und auch die Migrationsbewegungen sind ja immer Begegnungen eigentlich mit dem anderen oder dem Anderns gemachten im Fremd gemachten.

00:51:11: Und da drin so eine Offenheit.

00:51:12: Also diese Offenheiten ist doch im Grunde das was...

00:51:16: So

00:51:16: Solidarität verführt vielleicht?

00:51:19: Oder hinführt zumindest?

00:51:21: Ja.

00:51:21: Das kann nicht einfach nur ein Ergebnis einer ... eine Koalition sein oder so, ne?

00:51:26: Also dass man sagt wir machen jetzt einen Bündnis.

00:51:28: So wie wenn man als Linker mal denkt wir machen ein Bündnis sondern...

00:51:31: Ja frischbar!

00:51:32: Das bedeutet das man sich auch ändern selber auch ändern muss.

00:51:35: also ich finde es wird so schön gezeigt in diesem Film Pride wo eigentlich so ne so ja es kommen eben die Minenarbeiter und die Londoner Gays merken sie haben eigentlich denselben Feind nämlich Fetchers Neoliberalismus und die Polizei.

00:51:51: Und die Gays fangen dann an ... zu sammeln für die Miners.

00:51:55: Aber das wird eigentlich erst in dem Moment interessant, wo es bedeutet... dass sie auch an ihren gemeinschaftlichen Praktiken jeweils teilnehmen.

00:52:03: Also die Gays gehen auf diese Feste und die Minors kommen dann in Gay Club nach London und sie nehmen an diesen... Sie entwickeln eine geteilte gemeinschaftliche Praxis.

00:52:15: Und das führt dazu, dass sich beide Gruppen verändern sich dadurch.

00:52:20: Die werden nicht einfach addiert sondern die werden andere dadurch und ich glaube, dadurch ist das Solidarität möglich.

00:52:28: Ja genau also wir hatten ja auch kurz darüber gereden mit diesem dass man da drin auch das fremde in sich selbst entdecken kann.

00:52:37: in dem film war ja auch das beispiel entdeckt ja dann einer oder kann er weiß es wahrscheinlich schon die ganze zeit dass er selber auf schwul ist einer der arbeiter der min arbeite super hetero umfällt und traut sich dann, es ermöglicht ihnen sich zu outen quasi.

00:52:53: Also sie selbst nicht in einem anderen Zeit kennen, sondern in den anderen in sich selbst als sie sagen ich bin auch eigentlich queer.

00:52:59: Und das ist natürlich ein Prozess der bedrohlich ist.

00:53:02: Ja und

00:53:02: er braucht Mut und also irgendwie ist auch so einen Schritt voraus jetzt.

00:53:05: Also mein Lieblingsbeispiel ist ja immer ein ganz kleines Beispiel nur aber ich finde es eines total Schönes gibt dieses echt interessante Buch zur zur roten Hilfe von Markus Mohr, da drin ist auch so ein ... Artikel zu dem Verhältnis damals der Roten Hilfen.

00:53:26: Zu den migrantischen Kämpfen der Siebzigerjahre und es gibt ja eine Passage wo dann irgendwie die deutschen Linken dann zu diesen streikenden migrantischen Arbeitern gehen, die dann so einen Werk besetzen... Und dann dort aber feiern!

00:53:41: Dann bringen ihre Kinder mit und ihre Familien machen die Musik und dann kochen sie Und diese linken Genossen sind, auch menscher Form die genossen, hin und weg.

00:53:50: Also sie träumen sich schwer von dieser Musik und dieser Wärme.

00:53:54: und also weil ihr Leben da was neu ist, das kennen Sie nicht Kämpfe sind anders, sind hart, sind reduziert, sind auf dem Punkt und dort gibt es plötzlich nur das ganze Leben kommt da rein und es bringt sie direkt in so eine...also es affiziert sie so richtig.

00:54:08: Aber gleichzeitig sind das halt ganz wenige linke deutsche linke die diesen schritt machen die dahin gehen und überhaupt sich das angucken.

00:54:15: also woher oder wie kann man jetzt vielleicht auch zum ende hin eigentlich sozusagen woher findet man oder kann man den mut vermitteln leuten gegenüber sich darauf einzulassen auf diese wette auf die zukunft sagen hier ist was zu gewinnen an reichtum nicht als ally ship, nicht als bündnis sondern tatsächlich in veränderung.

00:54:37: Also auch eine gute Frage.

00:54:38: Und Strategie der Linken, weil in der Linkepolitik jetzt gar nicht nur Parteien, sondern insgesamt Bewegung und Linke ganz in eine andere Richtung gehen oder dafür gar nicht so doll offenschein.

00:54:48: Ja

00:54:49: also ich glaube ich habe darauf keine gute Antwort aber ich glaube dass diese Dieser Begriff ist das Angebot.

00:55:04: Wir machen dieses Angebot und dann sagen, man muss natürlich aufpassen dass man nicht zum Prediker wird, ich predige die Liebe ja seid doch mal neugierig oder so.

00:55:15: Ich glaube so funktioniert es nicht sondern das ist dann eher noch mehr in Form von wird als... Fremdbestimmung irgendwie erfahren, sondern das muss jetzt auch schon mehrfach im Griff der Verführungen benutzt.

00:55:29: Also dass es sozusagen eher was ist, was sich in den aus dem Auslang geteilten Praxis her ergibt.

00:55:35: ja also, dass es etwas ist, das erst mal verankert sein muss in einer geteilte Realität und dann kann das sozusagen so wie Du Bois sagt ihr wisst es doch eigentlich schon Und ich glaube, dieses eigentliche muss irgendwie zuerst hergestellt werden und das geht, glaube ich also durch die Städte.

00:55:59: Das ist so ein Beispiel was wir jetzt besprochen haben, durch das faktische Zusammenleben.

00:56:03: Die haben sich ja auch nicht die Bewohner von Hannover ausgesucht dass sie sozusagen jetzt auf einmal Teil einer Konfevialität werden sondern es ist sozusagen die Realität geworden und das hat ihnen dann etwas ermöglicht vielleicht oder einen Kassel oder Köln oder sonst wo.

00:56:20: Das heißt es gibt schon vorher eine geteilte Praxis und ich glaube, dass das auch was ist.

00:56:25: Was in vielen anderen Bereichen wichtig ist, dass irgendwie diese Erfahrung eines geteilten Problems oder eines Geteilten einer geteileten Welt, dass die zuerst kommen muss.

00:56:38: Und diese Welten muss man halt irgendwie produzieren.

00:56:40: Ich meine da gibt es halt linke Strategien, die machen das durch Stadtteilprojekte, Städtelerbeit durch autonommere Jugendzentren oder so.

00:56:51: Aber ich glaube, dass die werden auch – das ist jetzt sozusagen wieder ein Resthäkelianismus in mir, der an so eine Liste der Geschichte glaubt.

00:56:59: Glaube ich nicht wirklich.

00:57:00: aber irgendwie am sonnigen Tagen hat man diesen Optimismus dadurch, da die Welt insgesamt schlechter wird alleine die ökologische Bedrohung erzeugt ne Gemeinsamkeit von Problemen auch neue Solidaritäten ermöglicht.

00:57:19: Oder Angst macht und da drüber stießt, wir leben im Zeitalter der Angst nicht der Hoffnung.

00:57:25: aber genau die Frage ja ich würde doch nochmal eine Bresche schlagen für die Fläche das Land weil ich denke so hervorheblich war.

00:57:32: ich weiß die Leute steigen uns aufs Dach auch zurecht die nämlich in der Fläche was versuchen auch was hinkriegen.

00:57:38: also gerade weiß ich es ist immer hier das Beispiel viel in Maniport Diese Solidarität damals, diese Refuge-Welcome-Affekt ja eigentlich eine Affizierung auch zur Solidaritäts-, der tatsächlich überall stattgefunden hat.

00:57:51: Selbst in so Käfern werden wir natürlich auch wissen dass die Stadt wenn wir von der Stadt reden nur bestimmte Stadteile meinen oder die hören ja auch ziemlich schnell wieder auf.

00:57:59: also ich glaube vielleicht findet das ja auch überall statt dieser Form von Konvivialität also irgendwie miteinander klar kommen bleibt es sogar oftmals einfacher So eine Wiederbelehmung unter Comments in so kleineren, überschaubarren Orten wo man sich zusammensetzen kann oder ich weiß es nicht.

00:58:14: Das ist auch so ein... also weiß ich nicht ob Distance aber einfach so'n Art-Warning-Gag zwischen mir und Eva von Redekka die Wir sind uns in vielen Sachen glaube ich einig auch so in so einer politischen Stoßrichtung Aber Ich denke halt oft von der Stadt her Und sie liegt vom Land her oder Von der Erfahrung In ländlichen Gebieten Und ihr Argument das finde ich auch tatsächlich eigentlich plausibel ist, oder eines ihrer Argumente ist eben das es eine größeres Gespür.

00:58:43: auch deshalb meine ich das vorhin mit dem mit der ökologischen Bedrohung ja also für die ökologisten Veränderungen gibt.

00:58:48: Also dafür darauf dass da ein Problem ist wenn jetzt

00:58:52: das

00:58:52: Wasser knapp wird die Schweiben nicht mehr kommen irgendwas nicht blüht was eigentlich blühen sollte und das sozusagen anderes Wissen das ist auch wieder ein Wissen darüber spricht übrigens Bogdanoff in der Sowjetunion hat auch sozusagen die Bauern wissen eigentlich schon viel mehr über die Natur als die Wissenschaftler, weil sie einfach diese alltägliche Erfahrung oder diese Begegnung mit der Natur haben.

00:59:16: Und das ist glaube ich jetzt schon ein Argument wo ich sagen würde da gibt es auch eine andere Form von Potenzial.

00:59:23: Aber auch da!

00:59:24: Das ist kein automatisches Wissen.

00:59:26: Es kann auch ganz in die Entgegensatzrichtung gehen.

00:59:30: Organisierung und der geteilten Kämpfe.

00:59:33: Und die Frage der Hinwendung, also mit transchen Kommütis wissen mehr über rechten Terror als die Rechtsextremismus Experten in ihren Büchern.

00:59:42: Die Frage ist eben der Hinwendungen wie kann man diese migranische situierte Wissen oder das situierte wissende unterliegenden Stärken sichtbar machen?

00:59:49: Neugierig drauf rein, genau!

00:59:52: Ja und weil du gerade auch gefragt hast nach der politischen Perspektive... Also das würde ich schon sagen wenn ich einen Wenn ich mal gefragt würde, sozusagen den Ratschlag der Linken und ich meine als Partei aber auch als gesamtgesellschaftliche Bewegung.

01:00:10: Also die in Fragen der Migrationspolitik gibt es natürlich so ein strukturelles Paradox, dass du dich einerseits an nationale Institutionen wendest national oder um sie kämpfst für sie kandidierst oder was weiß ich Berlin Deutschland?

01:00:28: Und diese sozusagen per se exkludieren sind, weil sie eben national sind und gleichzeitig die Realität der Leute, die in diesen Gebieten leben, sind schon international.

01:00:39: Und werden immer internationaler werden.

01:00:42: Migration wird nicht aufhören, Migrationen wird zunehmen.

01:00:45: Das ist natürlich ein Widerspruch, den man nicht auflösen kann mit dieser Form von Politik.

01:00:52: Ich glaube, die einzige Weise wie man ihn immerhin noch nicht verschärfen kann eine internationalistische Perspektive aufrechterhält und eine perspektive Aufrechterheit, die über den nationalen Rahmen hinausdenkt.

01:01:04: Und auch Verbindung zieht zu supranationalen internationalistischen globalen Gegenbewegungen.

01:01:14: Wenn das nicht gemacht wird, dann ist diese Partei oder diese Bewegung sowieso verloren.

01:01:23: Weil dann ist sie wie alle anderen Parteien Eine Bewegung der Verteilungen innerhalb des nationalen Warms und das wird nicht ohne Rassismus gehen.

01:01:34: Und diese Tendenzen gibt es natürlich schon, aber mein Hoffnung ist ganz stark dass es eine starke Orientierung hin zum migrantischen Kämpfen gibt die auch als internationalistische Kämpfe verstanden werden müssen.

01:01:49: Das wäre vielleicht sogar so ein doppelte Bewegung einerseits supernational international transnational Und anderseits, also das was es übersteigt und anderseits das was unterläuft.

01:01:59: Also im Inneren sozusagen diese Unterlauffung des National wie zum Beispiel in den Solidarity Cities oder wo sich Kommunen... Du hast ja auch das Buch mit Vanessa Thompson zu Abolitionismus herausgegeben.

01:02:12: da geht's ja genau darum Strukturen aufbauen die eigentlich sowas wie Staat oder wie wir es jetzt gerne startt die Institution Nationale Institutionen überflüssig machen.

01:02:20: Das wäre ja so eine doppelte Bewegung.

01:02:21: unterlaufen überall übersteigen weiß nicht

01:02:24: Ja, und dazu gibt es aus meiner Sicht keine Alternative.

01:02:26: Weil wenn es stimmt Migrationen und Flucht wird nicht auffahren sondern wird zunehmen.

01:02:33: Erstens und zweitens der Nationalstaat in seiner jetzigen Form ist nicht in der Lage das abzubilden weil er eben immer noch auf Fiktionen von von Staatsbürgerschaft oder zählbarer Staatsbürger- schaft Homogenität usw.

01:02:47: beruht.

01:02:48: dann gibt es eigentlich nur diese zwei Alternativen, entweder noch mehr Gewalt, noch mehr Tote und noch mehr Ausschluss oder irgendwie eine Neuerfindung.

01:02:58: Also das was Jose Luxemburg mit Sozialismus oder Barbarei beschrieben hat ist eben glaube ich heute sowas wie No Border oder Barbary.

01:03:05: Siehst du denn eigentlich so ne Hinwendung jetzt der Linken zu diesem Wissen der Subaltern?

01:03:12: Mir kommt es eher vor oder öfter vor dass es eigentlich wieder so eine besondere Nessource alter Klassen Begriffe gibt?

01:03:20: Also es kommt darauf an.

01:03:22: Ich meine klar, es gibt in manchen Zähnen eher so eine Drehtraditionalisierung würde ich sagen oder auch ne... Aber auch da, ich mein' nicht glaube dass das viele schon jetzt auch den Klassenbegriff ganz zum Beispiel von vorne rein Multikulturell denken oder dass immer mehr Leute da hinkommen, die Arbeiterinnenklasse nicht als Weiß zu denken sondern als eine, die migrantisch geprägt ist.

01:03:50: Hoffe ich das es so ist!

01:03:52: Aber dann kommt man ja in zwei Richtungen.

01:03:54: einer dazu sagen bei der Klasse sind alle anderen auch mit dabei und betont das?

01:03:58: Oder man sagt darin gibt's Praktiken, die wichtig wären für so ein Klassenverständnis.

01:04:05: Ja und ich würde auch sagen also nicht für alle.

01:04:08: die Klassenposition, die entscheidende politische Erfahrung oder die politische Soziale... also Politisierungserfahrung.

01:04:15: Also die Erfahrungen von ein Refugeed zu sein kann eine Arbeiterin oder eine Managerin gleichermaßen betreffen oder die Erfahrung von sexualisierter Gewalt und die Erfahrung queer zu sein.

01:04:31: Ich glaube dass man das sowieso nicht reduktiv Dass man sich reduktiv verstehen kann und dass man diese verschiedenen Sachen nicht gegeneinander ausspielen sollte, sondern das es dazu einer Multitude, einem Zusammenkommen, vielstimmigen Zusammenkommen kommen muss.

01:04:51: Und die geteilte Erfahrung davon ist eine Erfahrung des Beherrschteins, des geworfenen Seins in einer Position der man ständig im Konflikt ausgesetzt ist.

01:05:05: Manchmal kann man darüber sprechen, ob nicht eigentlich die Klassenerfahrung auch schon im Wesentlich erst mal das ist.

01:05:11: Die originäre politarische Erfahrung bei Marx ist auch nicht die Arbeit sondern der Ausschluss.

01:05:16: Du bist ausgeschlossen von den Produktionsmitteln und das ist das was eigentlich der Proletariere teilt mit der Ausländerin...

01:05:25: Eigentlich!

01:05:28: Daniel vielen Dank für dieses wirklich tolle und interessante Gespräch.

01:05:32: ich hoffe Dass viele Leute deinen Buch lesen werden, das hat mich so dermassen bewegt und ich hoffe dass es ja irgendwie noch viel mehr Menschen bewegen

01:05:40: wird.

01:05:40: Vielen

01:05:59: Dank!