Transkript

00:00:04: Ja, ich glaube, ich habe so ein Satz von dem Kopf irgendwie während der Veranstaltung schon, dass du das Gefühl hast, wir machen hier was verboten ist.

00:00:10: Das ist halt Arbeiterklasse und deswegen hat es sehr, sehr, sehr viel mit Klasse zu tun.

00:00:14: Und da gibt es einen Potenzial für eine Solidarität.

00:00:16: Und ich glaube, diese Gleichzeitlichkeit auszuhalten, ist halt einfach echt schwierig.

00:00:21: Mehr erinnern heißt ja auch genauer erinnern.

00:00:23: Aber was noch nicht passiert ist, ist tatsächlich so diese Solidarität und die Verbindung zwischen den verschiedenen Migrationsbewegungen.

00:00:30: Also da ist

00:00:31: eine echte Lücke.

00:00:34: In Dezember, so ziemlich genau vor siebzig Jahren, schloss Deutschland mit Italien das erste Anwerberabkommen zur Arbeitsmigration ab.

00:00:42: Damit begann die Ära der Gastarbeit.

00:00:44: Ein bedeutsames Ereignis also?

00:00:47: Dennoch erinnert kaum jemand an die Geschichte der italienischen Einwanderung.

00:00:50: Sie kommt weder am offiziellen Gedenken vor, noch in den migrantisch situierten Erinnerungspraktiken.

00:00:56: Auch von einer italienischen Community, wenn es eine solche überhaupt gibt, hört man wenig dieser Tage.

00:01:02: Eine Lehrstelle also und die Frage drängt sich auf, wieso ist das so?

00:01:07: Warum ist es sich lohnt, an diese Geschichte zu erinnern?

00:01:09: Darüber möchte ich heute mit meinen beiden Gästen sprechen, Cristina Raffaele und Aurora Rodano, beides ausgewiesene Kennerin der Migrationsforschung, um beides Töchter italienischer Gastarbeiterfamilien.

00:01:21: Mein Name ist Massimo Perinelli und ich hoste den Manipod, dem migrationspolitischen Debattenpodcast der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:01:28: Hallo Cristina, hallo Aurora.

00:01:30: Hallo.

00:01:30: Hallo.

00:01:32: Aurora, wir kennen es ja schon sehr lange.

00:01:34: Ich möchte deswegen mit Christina anfangen.

00:01:36: Wir kennen es noch nicht so lange, seit ungefähr einem Jahr.

00:01:39: Da sind wir uns begegnet auf einer Konferenz, die hieß Erinnern versammeln.

00:01:45: Das war im September in Chemnitz.

00:01:46: Und in der Pause hast du mich angesprochen im Hof.

00:01:49: Ich weiß noch genau.

00:01:50: Kannst du vielleicht nochmal sagen, was da der Grund für war?

00:01:56: Was hat's da im Kopf?

00:01:58: Na ja, also wir haben ja diese gemeinsame Freundin, Lydia Lirke.

00:02:02: Liebe Grüße an dieser Stelle.

00:02:03: Ja, hallo Lydia.

00:02:04: Genau, und die meinte, also die wusste eben von meiner Sehnsucht, die ich mir trage, dass ich irgendwie so rund um Migrationsforsche und irgendwie diese sogenannte italienische Migrationsgeschichte habe, aber keine andere Person kenne, die irgendwie... ähnlich positioniert ist, in ähnliche Dinge interessiert ist und meinte, ja, da gibt es halt diesen Massimo und der ist so ähnlich wie du, mach doch mal was mit dem, sprich den mal an.

00:02:30: und dann habe ich dich angesprochen und ich glaube, das ist vor allen Dingen aus diesem Wunsch entstanden, aber auch aus der Frage, wo sind eben diese ganzen Italiener hin?

00:02:40: Und welche Rolle spielen Sie überhaupt in dieser kompletten bundesrepublikanischen Migrationsgeschichte?

00:02:46: Und was passiert jetzt eigentlich zum sogenannten siebzigsten Anwerbeabkommen in Deutschland?

00:02:51: Und ich glaube aus diesen Fragen heraus habe ich dich angesprochen.

00:02:54: Ja, stimmt, genau.

00:02:55: Du hattest gesagt, nächstes Jahr jährt sich das zum siebzigsten Mal einen Anwerbevertrag.

00:02:59: Ich hatte es auch gar nicht so auf dem Zettel, muss ich sagen.

00:03:01: Auch bezeichnend, weil ich beschäftige mich ja auch berufsmäßig und politisch aktivistisch mit Migrationsgeschichte.

00:03:08: Aber dieses Datum war nicht so präsent.

00:03:11: Ja.

00:03:11: Genau.

00:03:12: Und die Idee war eigentlich, lass uns was dazu machen.

00:03:15: Genau.

00:03:16: Ja, und so sind wir irgendwie ein bisschen ins Gespräch gekommen, haben uns getroffen, auch mit dir, Aurora.

00:03:21: Und dann ist so ein bisschen diese Idee entstanden, das dossier ist und, dass man vielleicht irgendwie zusammen auch mit der Macaroni Akademie irgendwas machen könnte.

00:03:29: Genau, Macaroni Akademie, das ist ja das stichwortige Aurora, komme ich zu dir.

00:03:34: Christina meinte ja, das ist eine Lehrstelle.

00:03:37: Oder sie hat es nicht übersehen.

00:03:38: Sie hat ja daran gedacht, ich habe es übersehen.

00:03:40: Und man hat so wenig gehört.

00:03:42: Du beschäftest dich sehr viel mit Migration.

00:03:44: Wir kennen uns auch schon sehr lange, noch aus Kölner Zeiten.

00:03:48: Du bist engagiert, künstlerisch, wissenschaftlich, aktivistisch mit Migration und Antirassismus.

00:03:54: Arbeits dazu würdest du auch sagen, dass das eine Lehrstelle ist.

00:03:57: Wie sieht das aus auf deiner Arbeit?

00:03:59: Also kommt dir da oft diese Geschichte, die italienische Einwanderungsgeschichte unter.

00:04:03: beschreibt das doch mal aus einer vielleicht professionellen Perspektive.

00:04:09: Ja, danke für die Einladung.

00:04:11: Wie das so immer ist mit Lehrstellen stellt sich die Frage, für wen ist das eine Lehrstelle?

00:04:15: Also wer sieht eigentlich diese Geschichte nicht?

00:04:19: Und wenn wir mal kurz zurück in die Geschichte gehen und auch wo wir uns kennengelernt haben, das war ja tatsächlich in Köln im Rahmen des Projektmigration.

00:04:28: Das Projekt Migration war ja ein großes Forschungs- und Ausstellungsprojekt, an dem ganz viele Menschen teilgenommen haben, so an der Schnittstelle zwischen Kunst, Wissenschaft und Aktivismus.

00:04:37: Und das Ergebnis des Forschungsprojektes war ja eine Ausstellung, die im Jahr zwei Tausendfünf stattgefunden hat.

00:04:42: Und die hat ja tatsächlich anlässlich damals das deutsch-italienischen Anwerberabkommen stattgefunden.

00:04:47: Es waren damals damals fünfzig Jahre.

00:04:49: Ach wirklich?

00:04:49: Das war der Anlass?

00:04:50: Das

00:04:50: war der Anlass.

00:04:51: Der Anlass der Ausstellung Projekt Migration zwei Tausendfünf in Köln war das fünfzigjährige Anwerberabkommen zwischen Italien und Deutschland.

00:04:58: Gerade um zu sagen, das ist das erste Abkommen der Nachkriegszeit.

00:05:02: Das ist aber natürlich nicht der Anfang der Migration.

00:05:04: Die ItalienerInnen kamen immer.

00:05:06: und auch alle anderen.

00:05:08: Das ist der Anfang der regulierten Migration, die dann eben natürlich auch Bezüge hat in die Zeit davor, in die Geschichte der sogenannten Fremdarbeiterinnen, aber auch in dieses ganze Arbeitsregime sozusagen, was ja auch mit diesen Anwerbeverträgen und so weiter auch schon im Kaiserreich entwickelt wurde.

00:05:23: Ich hake da nochmal ein, weil ich bin so verblüfft, weil ich gerne wirklich viele Leute aus meiner Gruppe auch, die da mitgearbeitet haben, die geforscht haben, die Ausstellung mitgefüllt haben wissenschaftlich.

00:05:34: Künstlerisch.

00:05:36: Und ich habe sie auch besucht, habe da auch was gemacht.

00:05:40: Also, dass das irgendwie diesen Anlass hatte.

00:05:43: Also, höre ich jetzt tatsächlich zum ersten Mal, obwohl ich sehe diese Geschichte auch immer in Projektmenkation als so ein wichtiger Meilenstein, dass das der Aufhänger quasi war, weil es wurde eigentlich gar nicht gesprochen, oder?

00:05:54: Das war der Ausgangspunkt, auch um zu sagen, dieses Abkommen ist im Grunde paradigmatisch auch für die anderen.

00:06:00: Und wenn du saßt Lehrstelle, dann ist es tatsächlich aus der Retrospektive so, dass die Geschichte der ItalienerInnen ein Stück weit vergessen worden ist.

00:06:07: Vielleicht auch, weil das die sehr mobile Migrationsgeschichte ist, also durch die geografische Nähe eine starke Pendel-Migration.

00:06:15: Die Zahlen sind ja ungefähr gleich.

00:06:16: In den Siebzigerjahren war das so der Höhepunkt.

00:06:18: Da waren ungefähr, was weiß ich, sechshunderttausend ItalienerInnen.

00:06:22: In den folgenden fünfzig Jahren nach dem Anwerb abkommen, sind ca.

00:06:25: vier Millionen nach Deutschland gekommen.

00:06:27: Aber wir sind jetzt wieder ungefähr bei sechshundertfünfzigtausend plus die naturalisierten Leute, also die Leute mit deutschen Pass.

00:06:35: Wir zum Beispiel, das sind dann, was weiß ich, ungefähr achthundertfünfzig neunhunderttausend Italiener in... Genau, in den Siebzigerjahren war das quasi so die höchste Zahl, aber es sind immer so dreißigtausend gekommen und dreißigtausend auch wieder zurückgegangen.

00:06:46: Das heißt, diese Pendel-Migration und dieses saisonal nach Deutschlandkommens hat natürlich auch was mit den Berufen zu tun, in denen die Italiener eng gearbeitet haben, ist so relativ typisch, dass es nicht so eine große Notwendigkeit gab, sich zu entscheiden, lassen wir uns jetzt nieder oder nicht, wie zum Beispiel bei den türkischen Leuten natürlich auch durch die Freizügigkeit Europäische Wirtschaftsgemeinschaften.

00:07:06: Dann kommen wir auch gleich nochmal drauf, warum das so ist.

00:07:09: Also diese Pendemigrazone ist Olga Sparsch und in so einem Dossier kann man ja schon mal vorwegnehmen.

00:07:13: Schreibt das ja auch.

00:07:14: Sie liegt ja so einen großen Fokus auf die Freizügigkeit, die EWG, also Vorläufe der EU.

00:07:21: In zwei Jahren haben die Trainer in dann Freizügigkeit, sie können sich frei bewegen mit EU-Raum.

00:07:27: Und deswegen kommen sie, gehen sie, wie sie ihn passen.

00:07:31: Und deswegen ist es so eine andere Geschichte.

00:07:32: Aber da kommen wir vielleicht ein bisschen gleich zu.

00:07:34: nochmal so diese Gründe, warum das Also ist.

00:07:37: aber in deiner Arbeit selber hast du da viel zu dem Thema gearbeitet.

00:07:42: Ja,

00:07:42: total.

00:07:43: Ja, also es ist ja tatsächlich so, das Projekt Migration war ein Forschungsprojekt an dem ganz viele... Wissenschaftlerinnen, Künstlerinnen usw.

00:07:50: gearbeitet haben, ganz unterschiedlich positioniert.

00:07:53: Aber zum Beispiel bei DOMED, das war ja ein Kooperationsprojekt zwischen DOMED, der Uni Frankfurt, der Europäischen Kulturantropologie und dem Kölnischen Kunstverein.

00:08:01: Und bei DOMED war die Policy, alle wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen haben eine eigene Migrationsgeschichte.

00:08:06: Und wir haben sozusagen die sogenannte Gastarbeit im Westen und die Vertragsarbeit im Osten aufgearbeitet.

00:08:11: Und alle Kolleginnen hatten eine eigene Geschichte und ich war zuständig für Italien.

00:08:15: Das heißt, ich habe tatsächlich ein paar Jahre lang bin ich durch die Bundesrepublik gekrußt und habe so ziemlich jede Italiener in jeden Italiener getroffen und Interviews gemacht.

00:08:24: Und was da eben auffällt, wenn du sagst, es gibt eine Lehrstelle, es gibt einerseits eine Lehrstelle, aber es gibt natürlich bei den Vereinen selber, gibt es oder bei den Privatmenschen, gibt es sehr viel Wissen, es gibt sehr viel Material, aber vielleicht hatte zu dem Zeitpunkt die Forschung noch nicht so genau drauf geguckt.

00:08:41: Und es gab natürlich auch vorher schon Ausstellungen.

00:08:43: Es hatte auch im Ruhrgebiet Ausstellungen gegeben.

00:08:47: Das ist alles so ein bisschen zeitgleich mit Projekt Migration.

00:08:49: Also sprich, die Nullerjahre in der Zeit, als sich Deutschland überhaupt erst als Einwanderungsland versteht und so weiter, hatte es verschiedene Ausstellungen gegeben, die zum Beispiel auch diese Wechselwirkung zwischen der Italien-Liebe der Deutschen, die in den Fünfzigerjahren dann eben anfangen, nach Italien zu fahren.

00:09:04: Und der Migration nach Deutschland von den Italienerinnen, die Anfangshalten total schlechten Rufharten hatten.

00:09:12: Und vor denen es auch, wie soll ich sagen, politische Angst gab, weil das die größte kommunistische Partei im Westen war und so weiter.

00:09:18: Es gab also so eine große Angst vor der kommunistischen Infiltration.

00:09:21: Deswegen hatten die Italienerinnen, auch wegen der Kriegsgeschichte, sozusagen die Verräter, nicht so einen guten Stand am Anfang und haben eben auch super viel Diskriminierung und Rassismus erlebt.

00:09:31: Ja, es ist interessant, dass du sagst, dass es natürlich doch auch erinnert wird.

00:09:35: Noch mal so ein bisschen die Frage, vielleicht auch wer erinnert das.

00:09:37: Also ich weiß noch aus der Kölner Zeit.

00:09:40: Das lief ganz viel zum Beispiel auch über das Italienische Kulturinstitut.

00:09:43: Die haben natürlich alles Mögliche gemacht.

00:09:45: Aber so in diesem Aktivistischen, was dann ja auch so slash wissenschaftlich dann wurde, wo dann eigentlich so eine zweite Generation angefangen hat, als eine Geschichte aufzuarbeiten, auch nochmal so eine Geschichte ihrer eigenen Eltern, ihrer Kämpfe, des Erbe, den Rassismus.

00:10:01: Da fand ich, es kam es eigentlich sehr wenig vor.

00:10:07: Also politisch wenig.

00:10:09: Zum Beispiel in meiner Gruppe damals Kanakatak.

00:10:11: Da gab es auch einen einzigen mit italienischem Background aus Tübingen.

00:10:16: Das war es.

00:10:16: Und aus allen möglichen Ländern ganz viele, aber eben Italien so gar nicht.

00:10:19: Und wenn ich mir so überlege, was im ganzen aktivistischen Bereich antirassistisch.

00:10:24: Also die Leute mit italienischem Hintergrund, die kann ich eigentlich so an einem bis zwei Händen abzählen.

00:10:31: Du gehörst dazu.

00:10:32: Wir haben ja schon öfter auch darüber geredet.

00:10:34: Irgendwie sind wir auch immer so ein bisschen so.

00:10:36: Alleine da drin oder so.

00:10:38: Gut, lass uns noch mal ein bisschen unsere Arbeit weiter angucken.

00:10:43: Wir haben uns dann ja getroffen, hast du ja schon gesagt auch, Christina.

00:10:46: Hier in Berlin, natürlich im Restaurant.

00:10:48: Wie hieß nochmal das erste Restaurant?

00:10:50: Das

00:10:51: erste Restaurant war auch bei CP.

00:10:53: Also bei Zipir.

00:10:54: Nee, wir hatten es getroffen, da warst du gar nicht dabei.

00:10:56: Auch

00:10:57: bei Zipir.

00:10:58: Aus Serie

00:10:58: Nr.

00:10:59: U noch.

00:10:59: Nr.

00:10:59: U, genau.

00:11:00: Von

00:11:01: dem wichtigen historischen Ort in Berlin.

00:11:02: Immer noch

00:11:03: von Lotto Cantinoa betrieben.

00:11:04: Das ist ein schöner Artikel neulich.

00:11:06: In der

00:11:07: Zeit.

00:11:07: In der Zeit, genau, von Anna Dotti.

00:11:10: Wohnt sich wirklich rein zu gucken.

00:11:11: Das war noch, da war Rosanna noch dabei von der Makaroni Akademie aus Köln.

00:11:18: Genau, wir hatten eigentlich Doba geredet und wir haben uns dann später zu dritt auch getroffen in der Osteria CP, über die reden wir gleich noch, die ist irgendwie wichtig in Neukölln.

00:11:27: Und eigentlich darüber, was fehlt eigentlich, welche Aspekte fehlen oder was könnte man hier alles erzählen?

00:11:33: Vielleicht magst du darüber nochmal, weil es war so ein Annäherungsprozess irgendwie an das Thema und dann auch später eine Idee, ein Dosier zu machen, über das reden wir.

00:11:41: Wir haben ein Dosier gemacht, das wollen wir hier natürlich auch vorstellen, das ist ja auch ein bisschen der Anlass jetzt auch dieser dieser Sendung neben dem Jahrestag, oder der Jahrestag war der Anlass für das Dossier.

00:11:50: Ja.

00:11:50: Genau.

00:11:50: Ich glaube, wir haben uns vor allen Dingen über diese Frage der Lehrstelle uns, glaube ich, angenähert.

00:11:55: Und dann würde ich sagen über unsere Biografien, wenn ich mich richtig erinnere.

00:11:59: Und dass wir, glaube ich, allein da schon so Differenzen festgestellt haben, irgendwie mit der Fremdarbeitsgeschichte, mit der Gastarbeitsgeschichte.

00:12:06: Und dass wir eben, ich glaube, auch vor allen Dingen anhand der Frage, wo sind eben diese ganzen Italiener hin, dass wir uns auch viel mit dem Thema Bildung beschäftigt haben.

00:12:14: Das einfach... die Italienerinnen immer noch diejenigen sind oder lange Zeit waren, sagen wir es mal besser so, die eben in der Hauptschule waren, einfach super schlecht abgeschnitten haben.

00:12:24: Und deswegen vielleicht auch nicht in diesen akademischen Kontexten sind, wo wir uns ja auch irgendwo irgendwie bewegen.

00:12:31: Kontextforschung und Kunst und Kultur.

00:12:34: Ja, sie haben immer die schlechtesten Abschlüsse von den ganzen Migranten oder Gruppen, immer noch bis heute eigentlich.

00:12:39: Genau, und ich glaube ... Diese Kontinuitäten haben wir uns so ein bisschen angeschaut.

00:12:44: Und ich würde gerne noch was ergänzen.

00:12:45: zuvor, auch zu der Wissenschaft.

00:12:47: Ich weiß nicht, ob ich jetzt springe, sorry.

00:12:49: Genau, es gibt halt, ja, Veronica Kuraba, die was über Körper und Gastarbeit geschrieben hat.

00:12:55: Sie selber hat zu griechische Migrationsgeschichte.

00:12:58: Und da ist es schon auch so, dass, würde ich sagen, in der Wissenschaft gibt es ja auch so Trendbewegungen.

00:13:03: Und Gastarbeit ist halt einfach nicht mehr so trendy.

00:13:06: Gastarbeit ist sozusagen over.

00:13:08: Ich glaube, das ist schon auch ein wichtiger Grund, weshalb nicht mehr so viel in der Wissenschaft so das Interesse an dieser Geschichte liegt, was natürlich voll schade ist.

00:13:15: Weil ich ja schon auch immer sagen würde, solange nicht die letzte Geschichte erzählt wurde, ist das noch nicht vorbei.

00:13:21: Ja.

00:13:21: Und ich glaube, das ist so ein bisschen, ja, Wissenschaft unterliegt auch eben Trends und Konjunktes.

00:13:26: Ja,

00:13:26: und es ist ja keine extra Geschichte, wo man sagt, dass es heute gibt es wichtigere, sondern es baut ja aufeinander auf.

00:13:32: Also die Geschichte der Gastarbeit ist ja auch die Geschichte ... Die sozusagen dieses Land zu einem Einwanderungsland gemacht hat und die Kämpfe der ersten, zweiten Generation vor allen Dingen die Millionen von Menschen, die hier geblieben sind, sich angesiedelt haben, sesshaft geworden sind.

00:13:46: Im Grunde genommen ja diese Gesellschaft in eine postmigranische Gesellschaft, sozusagen transformiert haben, durch ihre Resilienz, durch ihr Leben halt einfach, den Versuch, ein gutes Leben hier aufzubauen.

00:13:57: Und das sind ja sozusagen die heutigen Kämpfe, docken ja daran an.

00:14:00: Und sollten sie vielleicht auch stärker, insofern ist ja die Erinnerung an die Geschichte der Gastarbeit, eine Erinnerung sozusagen, der Verteidigung der Migrationsgesellschaft.

00:14:08: Ja, total.

00:14:10: Ja, vielleicht liegt es auch daran, also wir haben schon ein paar Gründe genannt, ne?

00:14:12: Auch die Pendelmigration, die geografische Nähe und so weiter.

00:14:16: Vielleicht liegt es auch daran, dass in dem Moment, wo man angefangen hat, sich mit dieser Geschichte zu beschäftigen, auch im Kunstfeld, im Wissenschaftsfeld und das dann auch ... Öffentlich sichtbarer wurde zum Beispiel im Projekt Migration.

00:14:29: Die italienische Geschichte ist schon ein Stück weit in Vergessenheit geraten war.

00:14:32: Und was ja dann auch durch Kanakertag und so weiter ganz prominent geworden ist, sind die Kämpfe der Siebzigerjahre.

00:14:37: Und da gab es einen unglaublichen Fokus auf den Streik in Köln, bei Fort, später bei Pierburg, den haben wir auch aufgearbeitet, bei Domit damals.

00:14:44: Wir haben auch diesen Film Pierburg, ihr Kampf ist unser Kampf und so weiter, wo es ja vor allen Dingen um migrantische Frauen geht.

00:14:50: Das sind aber alles die Siebzigerjahre.

00:14:52: Und ein Fokus, ein Schwerpunkt, lag dann auch immer auf.

00:14:55: das Anwerbab kommt von der Türkei.

00:14:59: Und die Fünfzigerjahre sind, glaube ich, so ein bisschen in Vergessenheit geraten.

00:15:03: Und jetzt in dieser postmigrantischen Zeit ist es ja so, und das ist ja auch gut so, dass wir jenseits von Identitätspolitiken uns eher so Mechaniken auch von Rassismus angucken.

00:15:14: und wie kommen die Dinge so zusammen.

00:15:15: Und da ist tatsächlich auch dieser Fokus auf die Anfangszeiten auch ein Stück weit zurückgegangen.

00:15:21: Ich finde das schon irgendwie wichtig und gut anzuschließen, weil ich glaube, zum Beispiel, weil du ja eben meintest, dass man, dass du die ItalienerInnen an einer Hand so abzählen kannst.

00:15:31: Ich glaube, deswegen habe ich mich zum Beispiel privat auch immer an der eher türkaisstämmigen Community, was auch immer... die ist orientiert.

00:15:39: Ich glaube, weil ich mir schon auch irgendwie so eine gewisse Art von Ersatz gesucht habe, weil ich gemerkt habe, da gibt es irgendwie Schnittmengen und dann fühle ich mich irgendwie eher derzugehörig und so weiter.

00:15:49: Und ich glaube, das ist irgendwie wichtig auch zu sagen, weil ich glaube schon auch eben uns, wer auch immer dieses uns ist, so der Vorwurf gemacht wird.

00:15:57: Ich meine, ihr seid ja weiß, was labert ihr da eigentlich?

00:16:00: Was macht ihr jetzt irgendwie so einen Fass auf, um diese italienische Migration?

00:16:03: Und ich glaube eben, Es ist, glaube ich, wichtig, diese Kontinuitäten aufzuzeigen.

00:16:08: Von Diskursen über Messermigranten bis hin zu kämpfen und so weiter und so fort.

00:16:14: Ich glaube, das ist, glaube ich, irgendwie... weshalb wir uns hier eigentlich versammeln.

00:16:18: Genau, ich glaube, das ist das, was total wichtig ist.

00:16:19: Weil mir ging es ja genau so, dass ich seit Jahrzehnten jetzt diese Migrationsgeschichte erzähle und ich erzähle eigentlich immer eine Geschichte von... eine andere Geschichte, wo ich mich da auch wohler fühle mit den ganzen... Leuten aus aus anderen Ländern zusammen und klar.

00:16:35: also ich habe auch vor fünf Jahren.

00:16:37: Die Geschichte hier Jahrestag Gastarbeit war immer der gemeint immer der Anwerbvertrag mit der Türkei.

00:16:44: Das ist eigentlich so paradigmatisch damit fängt das irgendwie an oder so wird es erinnert die Geschichte der Gastarbeit ist eben die Geschichte der türkischen Einwanderung.

00:16:50: Und das hatten wir auch besprochen, dass es da so eine Art.

00:16:54: Wie so eine Art Scham gibt, zu sagen auch über die Terena zu reden, weil eben so ein Bild gibt von.

00:17:00: dass es alle mögen Italiener, Italienerinnen, weil die sind so keine Ahnung, alle mögen das Essen und das Land und sind voll integriert und sie sind christlich, also christlich der Kontext sozusagen und ich muslimisch und deswegen gibt es auch eh kein Problem.

00:17:16: Und dann gleichzeitig, und das fand ich eigentlich das Bewegen auch an unseren ersten Treffen, wo wir uns getroffen haben, gesprochen haben und angefangen mit unseren Familiengeschichten zu erzählen.

00:17:24: Die waren natürlich alle unterschiedlich und doch aber in ganz Tienpunkten echt sehr ähnlich.

00:17:29: weil es nämlich Geschichten waren, die mit absoluter Armut zu tun hatten und absoluten Erfahrungen von Rassismus.

00:17:38: Und genau diese Geschichten haben so wenig Platz eigentlich in diesen sowohl offiziellen, aber eben auch in diesem aktivistischen Erinnern, weil es eben gesagt war, wieso, was?

00:17:47: mit denen gibt es doch gar kein Problem.

00:17:49: Also alle mögen sie und es stimmt eben nicht.

00:17:52: Also du hast ja eben schon gesagt, Schulabschlüsse, verwährte Bildungs- Wege bis heute sind immer noch Hauptschule, ganz stark, ganz viel.

00:18:00: Aber eben, es gibt eben auch so eine Geschichte, die eben ganz ähnlich ist auch zu der Einwarnung aus der Türkei und anderen Ländern.

00:18:06: Und dann war das ja so ein bisschen so ein Überwinden zu sagen, jetzt erzählen wir mal diese Geschichte irgendwie und dann haben wir uns ja zusammengesetzt und überlegt, was können wir machen.

00:18:16: Und sind auf die Idee, das war mir ein paar Mal so angeteasert, wir haben noch gar nicht gesagt, was es ist, ein Dosier zu machen.

00:18:21: Vielleicht magst du nochmal kurz erzählen.

00:18:24: Was für ein Dossier haben wir denn gemacht?

00:18:26: Wir haben mit Leuten gesprochen, die irgendwie irgendwas im Kontext der technischen Migrationsgeschichte damit zu tun haben.

00:18:35: Sowohl biografisch als auch wissenschaftlich, als auch aus einer gewerkschaftlichen Perspektive und haben dann bisher acht Gespräche geführt, die auch online einzulesen sind auf der Rosa Lux Seite.

00:18:48: Ich weiß gar nicht der Titel.

00:18:49: Wie heißt der noch mal?

00:18:50: Siebzig Jahre la Deutsche Wieter, Erinnerung... Nee, Italienische Migration als Erinnerungslücke oder so.

00:18:55: So ähnlich.

00:18:55: So

00:18:56: ähnlich.

00:18:57: Seht ihr dann?

00:18:59: Genau.

00:18:59: Und haben da eben mit ganz unterschiedlichen Leuten gesprochen.

00:19:03: Also zum Beispiel eben mit Nuria Cafaro über italienische Kämpfe und auch die Rolle der Frau in der italienischen Migration.

00:19:10: Angefangen

00:19:10: haben wir mit dem anderen.

00:19:11: Wir sind so ein bisschen grundlogisch da auch durchgegangen.

00:19:14: Wir haben ja gesagt, die italienische Einwanderung fing eigentlich nicht erst mit fünftig mit dem Anwerbevertrag an, sondern geht natürlich viel länger wie alle andere Einwanderungen auch, aber eben auch spezifisch.

00:19:24: diese hat nochmal eine andere Vorgeschichte auch.

00:19:28: Genau, nämlich eigentlich schon natürlich noch älter und schon immer irgendwie, aber eben hat sehr stark auch ein Fahrt aufgenommen im Nationalsozialismus, weil Deutschland und Italien da verbündete waren und Italien ein faschistisches Land, damals unter Mussolini mit Hitler Deutschland verbunden.

00:19:43: Und siebenunddreißig nimmt das so richtig Fahrt auf.

00:19:45: Und achtunddreißig kommen sehr, sehr viele italienische Fremdarbeiter, wie es damals noch hieß, nach Deutschland zu arbeiten.

00:19:52: Und vor allen Dingen einundvierzig, als dann der deutsche Überfall auf die Sowjetunion war.

00:19:58: Und ganz viele Deutsche da eingezogen worden sind in den Krieg.

00:20:01: Und hier hunderttausende von Arbeitskräften fehlten.

00:20:04: Wurde das Fall mit italienischen Arbeitern dann versucht, diese Lücke zu füllen.

00:20:10: Genau, und für mich war das eben zum Beispiel wichtig, diese Geschichte auch mit drin zu haben im Touristier, weil es eben auch meine, sozusagen, Familiengeschichte ist, weil ich an meinem Lebtag immer eigentlich mit der zweiten Generation zusammen erinnert habe, weil ich bin ja eigentlich gar nicht zweitige Generation, sondern dritte Generation fremd dabei.

00:20:27: Mein Opa ist neununddreißig, nämlich gekommen nach Kassel und ist eben einer der wenigen, die fünfundvierzig geblieben sind.

00:20:33: Und warum das so ist, warum so viele Leute dann auch wieder zurückgegangen sind, darüber erzählt Carlo Gentile, der Historiker an der Uni Köln.

00:20:39: ... in dem Interview ganz viel, das ist wirklich, also mir hat das sehr viel bedeutet, ich find's auch echt ein spannenden ... ... spannenden Artikel auch noch mal zu gucken.

00:20:46: Du hast ja schon gesagt, Aurora, die Italiener galten dann als Verräter, weil Dreiundvierzte Italien die Seiten gewechselt hat im Krieg ... ... und dann plötzlich zum Feind erklärt wurden sie in Italien, wurde besetzt, eine Million Soldaten wurden sofort ... ... gefangen genommen, sechshunderttausend davon ins ... ... nach Deutschland verschickt in Gefangenenlager.

00:21:05: Ähm, vierzigtausend jüdische Italienerinnen sofort in die Vernichtungslager gebracht und ermordet worden.

00:21:12: Also diese Geschichte kippt halt reinvierzig und deswegen gehen fünf vierzehn fast alle zurück.

00:21:16: Ein paar bleiben aber eben, äh, so wie mein Großvater.

00:21:20: Ähm, und fünfundfünfzig kommen sie dann wieder als Gastarbeit.

00:21:23: Dann gelten hier als Verräter und gleichzeitig aber, das erzählt der Carlo auch, ist der Hass auch auf der anderen Seite, weil natürlich diese Front, die durch Italien zieht, von Süditalien ab dreivierzig bis fünfvierzig Norditalien.

00:21:35: auch eine ist unglaubliche Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht an der Zivilbevölkerung stattgefunden hat.

00:21:41: Also der Hass, gegenseitiger Hass, aber sie kommen eben und dann beginnt dann neues Kapitel der Geschichte.

00:21:48: Ich habe auch tatsächlich bei meinen damaligen Recherchen, habe ich einige Männer waren das Interview, die sozusagen als Fremdarbeiter hier waren und dann in diesen Zwangsarbeiterstatus überführt worden sind.

00:22:01: Und die sind dann geblieben, weil sie deutsche Frauen kennengelernt haben.

00:22:03: Also sie sind dennoch geblieben in Deutschland.

00:22:05: Ja, so war es bei meinem Opa ja auch.

00:22:06: Ah ja, okay, das war die gleiche Geschichte.

00:22:08: Und die haben natürlich auch die Frauen, haben unglaublich viel Rassismus erlebt.

00:22:12: Also man hat ihnen ja auch die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen und so weiter.

00:22:14: Das heißt, sie wurden dann automatisch auch Ausländerinnen.

00:22:18: und haben eben alles erlebt, was dann andere Communities später erlebt haben.

00:22:22: Und ich glaube, das ist auch so eine Erzählung.

00:22:24: Also es gibt wie so eine Art Hit Parade.

00:22:26: Die Italienerinnen waren die Ersten, haben viele Dinge erlebt, die dann andere Communities später.

00:22:30: Und mit dem Kommen der anderen Communities ist dann deren Geschichte ein Stück weit zurückgetreten und wird eben so eine Art Erfolgsgeschichte dann weitererzählt, als was haben die für ein Problem?

00:22:39: und so weiter.

00:22:40: Das sind doch die Wip Migranten.

00:22:42: Aber auch die Geschichte, die man mein Vater erzählt, der ist neunzehntzig gekommen.

00:22:46: Genau diese Anrufung von Abadolhofereta und so weiter bis hin zu, und deswegen haben wir auch die Macaroni Akademie gegründet als so eine Art Wiederanleitung dieses Begriffes als eben Trigger, Spaghetti Fressa, Macaroni und so weiter mit all den Maginalisierungserfahrungen.

00:23:03: von was weiß ich, du kriegst keine Autoversicherung oder kriegst keine Wohnung.

00:23:10: Meine Schwester, die in den Sechzigerjahren geboren wurde, wurde auch total verkloppt.

00:23:13: Und was ich erlebt habe, ich bin ja in dieser zizilianischen, italienischen Community aufgewachsen.

00:23:20: Dass es vielleicht auch die ersten Leute waren, einen unglaublichen Assimilationsdruck gab.

00:23:24: Also es gab gar nicht so einen Begehren sozusagen die eigene Geschichte aufzuarbeiten.

00:23:27: Die eigene Geschichte war... Zeitgeschichte, sozusagen einfach noch viel zu nah, um die sozusagen historisch sich anzugucken.

00:23:35: Und es gab diesen ganz starken Assimilisierungsdruck am Anfang.

00:23:39: Also ich kannte viele Familien und gesagt haben wir reden auf gar keinen Fall mit unseren Kindern italienisch, wir reden nur Deutsch und wir galten so ein bisschen als die Ausnahme, weil unsere Eltern mit uns italienisch gesprochen

00:23:48: haben.

00:23:49: Also wir sind es eigentlich dreisprachig aufgewachsen, weil sie haben untereinander sicilianisch gesprochen.

00:23:54: Uns italienisch beigebracht, das ist ja dann auch so ein Nord-Süd-Gefälle innerhalb der italienischen Community und dann draußen am Wald italienisch geredet.

00:24:02: Und hier bei Trigger waren, also ich kenne das auch, ich bin ja Süddeutschland zur Schule gegangen.

00:24:08: Da gab es sehr viele Trainer in meinem Dorf, weil da eben auch so die chemische Industrie sehr stark war.

00:24:13: Es gab zwei Riesenwerke.

00:24:16: Also sehr, sehr viele ganze, sozusagen südliche Teil des Ortes waren italienische Gastarbeiterinnen.

00:24:24: Und die Hauptschule, Sonderschule war voll mit italienischen Kindern.

00:24:27: Ganz weniger auf der Realschule.

00:24:29: Und auf dem Genaseum war ich der einzigen mit den italienischen Namen.

00:24:32: Und es gab halt total da in Süddeutschland diesen Spaghetti-Fresser-Diskut.

00:24:37: Also Beschimpfung.

00:24:39: Und Schinke hieß es da im Süden, in der Schweiz ja auch.

00:24:42: Also dieser ganz klare Rassismus war, die Kanakken waren halt da die Italiener.

00:24:46: Also ganz klar.

00:24:47: Ja, ja, das war bei uns auch so.

00:24:49: Und dann natürlich keine Gymnasalempfehlung und so weiter.

00:24:52: Also ich war auch dann die einzige bzw.

00:24:54: es gab italienische Kinder, aber die waren aus akademisierten Familien.

00:24:57: Es waren keine Kinder von Arbeitsmigranten, sondern, was weiß ich, da war jemand von der Botschaft und so weiter.

00:25:04: Also eine ganz andere Klasse.

00:25:08: Und du bist ja junger, Christina.

00:25:09: Kennst du das noch aus deiner Kindheit?

00:25:11: Erkennst du solche Art von Anfeindungen noch?

00:25:13: Ja, total.

00:25:14: Ich hatte auch einen starken Assimilationsdruck vor allen Dingen in Richtung Bildung.

00:25:18: Also weniger vielleicht so sprachlich.

00:25:21: Ich habe halt zwei ältere Schwestern.

00:25:22: Ich glaube, das hat irgendwie auch vieles erleichtert.

00:25:24: Weil ich kenne das, was ihr sprecht, eher von meiner ältesten Schwester.

00:25:28: So mit keine Gymnasialempfehlung und so weiter.

00:25:31: Aber ich hatte das ja auch an diesem Abend erzählt, als wir unser Dossier vorgestellt haben.

00:25:35: Das ist schon aber auch so.

00:25:37: Momente gab in meiner Bildungsbiografie.

00:25:39: die ich so nachträglich irgendwie dann doch irritierend und auffällig fand und eventuell mit so was wie Entrichtung oder Rassismus, Diskriminierung, was auch immer benennen würde, wie zum Beispiel ich konnte schon sehr früh lesen und schreiben und dann aber wurde ich trotzdem sehr aktiv von der Lehrerin in der ersten Klasse beibehalten als ihre Assistentin, um den anderen Ausländerkindern irgendwie beim Unterricht zu helfen.

00:26:05: Und das fand ich schon irgendwie irritierend.

00:26:07: Wenn man vielleicht bei einem deutschen Kind gesagt hätte, okay, du solltest eine Klasse überspringen oder ähnliches.

00:26:14: Solche Momente gab es eben schon ganz stark.

00:26:16: Oder ja, so Momente in der Bildungsplikografie sind schon irgendwie auffällig, wo ich sagen würde, das war irgendwie anders.

00:26:23: Ja.

00:26:24: Wie ist das denn?

00:26:25: Also, deine Familie kommt aus Sizilien.

00:26:28: Mein Großvater kam aus Neapel.

00:26:30: Wo kommt deine Familie?

00:26:31: Magst du das erzählen?

00:26:32: Ja, natürlich.

00:26:34: Meine Familie kommt aus Kalabrien.

00:26:38: Unter einer der ärmsten Regionen in Italien.

00:26:42: Die kommen aus einem sehr kleinen Bergdorf.

00:26:45: Und da sind halt über die Hälfte des Dorfes einfach ausgewandert.

00:26:49: Und die meisten halt tatsächlich auch einfach in dieselbe Stadt.

00:26:52: Das ist halt einfach so diese typischen Migrationsbewegung, ne?

00:26:55: Einer geht vor und dann sagt er ist ganz okay hier, komm mal nach.

00:26:58: Also ein bisschen basically gesagt, was nicht ganz stimmt, genau, aber ja.

00:27:03: Und dann ist mein Vater, der hatte erstmal diese Bewegung Richtung Norditalien.

00:27:10: nach Mailand, weil es ja damals in Italien dieses auch sehr, würde ich schon noch sagen, rassistische Programm gab, dass man ja, es gab so eine Art Stipendien, also wurde mir das erklärt.

00:27:20: Vielleicht wisst ihr da besser Bescheid, dass so Norditaliener und Süditaliener haben jeweils unterschiedliche Arten von Förderprogrammen bekommen.

00:27:28: Die Norditaliener konnten relativ schnell nach Schulabschluss eigentlich in den Studium gehen.

00:27:33: Und die Süditalienerinnen, um sie sozusagen von der Straße zu holen und abzuwerben von der Mafia auch, durften im Norden nochmal die Schulausbildung machen.

00:27:42: Also Kinder, die in den Norden verschicken.

00:27:43: Und das ist total absurd, weil mein Vater ist eben mit Dreizehn nach Mainland gegangen und hatte eben die Hauptschule, aber hat sie dort wiederholt.

00:27:51: Also das ist ja natürlich, das sagt ja viel aus über das Bild des Nordens über die Süditaliener.

00:27:56: Genau, und dann hat er gleichzeitig eben auch eine handwerkliche Lehre bekommen.

00:27:59: Ich glaub, Maurer oder so war das damals.

00:28:02: Und dann gab's irgendwie viel Stress, sag ich mal.

00:28:06: Und dann hat mein Opa, der eben auch schon in Deutschland war, als Minenarbeiter im Pot, hat gesagt, nee, du kommst jetzt mit nach Deutschland und dann so sind die nach Frankfurt gekommen.

00:28:15: Genau, ich bin halt in der Nähe von Frankfurt groß geworden.

00:28:18: Und ja, und dann mit Familiennachzug.

00:28:21: irgendwann mal, also zehn Jahre später ist meine Mutter gekommen.

00:28:24: Und ja, wir sind halt immer so ein bisschen aufgewachsen auf gepackten Koffern.

00:28:28: Also mit zusammengestellten Möbeln in einer viel zu kleinen Wohnung, für fünf Personen im Sozialbau.

00:28:36: Und immer mit der Aussage, nächstes Jahr gehen wir aber wieder zurück.

00:28:39: Genau, und meine Eltern sind dann tatsächlich ... Das finde ich schon eine bittere Geschichte.

00:28:43: mit dem ... Meinem Vater wurde gekündigt.

00:28:47: Und mit dieser Königung gingen auch die Rückkehr meiner Eltern einher.

00:28:52: Und ich glaube schon ... Also ich habe mich da oft gefragt, was passiert denn, wenn du über forty-fünf Jahre in Deutschland lebst und irgendwie es nicht geschafft hast, dich sozial eingegliedert zu werden oder dich zugehörig zu fühlen, dass du noch über forty-fünf Jahre mit drei Kindern in diesem Land denkst, ich glaube, ich gehe lieber zurück in dem Dorf, wo du dreizehn Jahre gelebt hast.

00:29:13: Also du hast überhaupt keinen Bezug mehr zu dieser Gemeinschaft.

00:29:17: Und mein Vater, das damals so richtig bitte ausgedrückt, das er meinte, na, ich bin als Gastarbeiter gekommen und mein Vertrag ist jetzt.

00:29:23: zu Ende.

00:29:24: Das heißt, dein Arbeiterstatus, dein Gaststatus war vorbei.

00:29:27: Ja.

00:29:28: Und dann ... Nach über fünf Jahren.

00:29:30: Ja.

00:29:31: Das ist sowas so verrückt.

00:29:33: Das ist schon bitter, irgendwie.

00:29:34: Und ich meine, für die, die das jetzt so die italienischen ... Von deutschen Perspektiven ist das noch mal ein bisschen anders.

00:29:39: Die verstehen von dieser krassen Differenz zwischen Nord-Italien und Süd-Italien.

00:29:45: Ja.

00:29:45: Für viele Nord-Italiener, ist ja der Süden ... ist ja ein anderes Land.

00:29:49: Und viele aus dem Süden, für die ist auch der Norden ein anderes Land.

00:29:52: oder war es früher auf jeden Fall noch mal viel stärker.

00:29:55: Bis dahin, du hast es, glaube ich, auch erzählt, bei der Armveranstaltung, bis dann, dass man eigentlich das Italienisch gar nicht versteht, weil man halt Dialekt spricht.

00:30:02: Dialekt heißt in Italien wirklich andere Sprache.

00:30:04: Und dann kann man gar kein Italienisch.

00:30:06: und der Norden ist sozusagen wirklich ein fremdes Land und es gibt dort einen richtigen Rassismus gegenüber Leuten aus dem Süden.

00:30:14: Also nicht so vorbehalte, wie man es vielleicht in Deutschland so kennt, in den Westdeutschen, Ostdeutschen, sondern richtigen.

00:30:21: Rassismus und auch Entrechtung, also dass die Leute wirklich keine Rechte haben.

00:30:24: Teilweise sogar das.

00:30:25: Olgas Sparschuß, schreibt das ja in ihrem echt ganz supertollen Interview, erzählt das, dass die teilweise in Nordhittein weniger Rechte hatten als in Deutschland, in München, das war ja ihr Beispiel.

00:30:37: Weil es dort gab schon Europa Freizügigkeit, konnten sie alles selber auswählen, wo sie wohnen, wo sie arbeiten und in Nordhittein dürfen sie es noch gar nicht.

00:30:46: Ich finde das schon erstaunlich, weil wenn ich so mit diesen sogenannten Euro-Movern, also den neuen Italienerinnen, die jetzt irgendwie nach Berlin kommen, das sind super viele, die hier leben, manchmal so Rede und aus dem Norden kommen, dann denke ich so krass, ich habe viel mehr mit einer Person aus... die aus der Türkei kommt oder Kurdisches zu tun, als mit einer Person aus Norditalien.

00:31:07: Und ich find das schon erstaunlich.

00:31:09: Das ist

00:31:09: ja noch mal so ein Phänomen.

00:31:10: Darüber reden wir gleich noch mal mit den Euro-Movern.

00:31:13: Gehen wir noch mal ein bisschen ins Dossier.

00:31:15: Ihr habt's ja, glaub ich, schon gesagt.

00:31:17: Nuriya Kafaro aus Köln.

00:31:20: Mit der haben wir auch ein Interview geführt.

00:31:22: Sie redet vor allen Dingen über gewerkschaftliche Kämpfe, Arbeitskämpfe und sehr stark aber auch über die Bedeutung der Frauen in diesen Kämpfen.

00:31:29: Ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, auch in der, ähm, ähm, auch in der, ähm, ähm, auch in der, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm.

00:31:58: War das was, was ihr so oder eure Eltern erkannten?

00:32:03: Also meine Familie tatsächlich nicht.

00:32:05: Also ja, historisch ist es so, die Italienerinnen haben schon ganz früh gestreikt.

00:32:08: Was war es, was ich bei VW gab es schon, in den ersten Streik.

00:32:12: Und wie du sagst, es gab die außerparlamentarischen Gruppen in München, in Frankfurt, auch in Berlin und so weiter.

00:32:17: Also eine super wichtige Geschichte.

00:32:19: Und Köln war da tatsächlich auch so ein Zentrum.

00:32:22: Also da gab es auch, ja sozusagen, Ableger der kommunistischen italienischen Partei.

00:32:27: Diese Geschichte möchte ich kurz erzählen, weil die ganz lustig ist, als ich in Köln angefangen habe zu recherchieren, wenn ich eben in diese Vereine gegangen und habe eben auch so die alten Kommunisten, die da quasi noch übrig waren.

00:32:37: angetroffen und kennengelernt und stoße also auf eine Geschichte, die wiederum mit meiner persönlichen Geschichte verbunden ist, weil der ehemalige Generalsekretär der italienischen kommunistischen Partei in Köln, Pietri Polito, kommt aus dem gleichen zizilianischen Dorf wie meine Familie aus Resultano in der Provinz von Calteni Setta auf Sizilien und ging mit meiner Schwester, die wiederum auf Sizilien bei der Großmutter aufgewachsen ist, zur Schule.

00:32:59: Also es gab so eine unmittelbare Verbindung.

00:33:02: Meine Eltern sind auch nach Hessen gekommen, Christina wie deine und ich meine dein Opa ja auch.

00:33:07: Also wir haben so eine Hessen-Geschichte sozusagen.

00:33:09: Also mein Vater ist auch als Maurer, hat das sich anwerben lassen und ist in Darmstadt gelandet.

00:33:14: Und tatsächlich kann ich sagen, meine Familie war in dem Sinne nicht... politisch organisiert, aber sozusagen immer politisch aktiv im Sinne von für die eigenen Rechte kämpfen.

00:33:26: Aber ich habe jetzt nicht erlebt, dass meine Eltern, was weiß ich, in irgendeiner Partei oder bei der Gewerkschaft organisiert waren.

00:33:31: Was ich von meinem Vater weiß, der ist ja leider auch schon sehr, sehr lange tot.

00:33:34: Das heißt, bestimmte Geschichten konnte ich gar nicht mehr aufarbeiten.

00:33:37: Da es ja in den Fünfzigerjahren bei diesen Landbesetzungen auf die Ziele mit dabei war.

00:33:41: Und Christina, du hast gerade gesagt, auch Flucht vor der Mafia, das ist das, was mein Vater auch immer erzählt hat, es gab nicht so viel Alternative, also es gab die Alternative nach Norditalien zu gehen.

00:33:50: Das haben meine Eltern auch zwischendurch versucht.

00:33:52: Es gab so einen Moment, wo sie eine Wohnung in Mailand gekauft hatten und ähnliche Dinge beschrieben haben, wie du sie gerade beschrieben hast, nämlich so diese totale Abwehr- und Rassismus-Erfahrung in Norditalien.

00:34:03: Und in Deutschland waren sie dann aber eigentlich total angepasste Arbeiterinnen, wenn man so will.

00:34:10: Also sie kam aus einer feudalen Kultur.

00:34:13: Landarbeit auf Sizile.

00:34:15: Mein Vater hat Horrorgeschichten erzählt von der Landarbeit.

00:34:17: Also ne, feudal Herren, die vom Balkon runter pissen und ihre Arbeiter sehr schlecht behandeln.

00:34:24: Und ich wünsche dir eine schlechte Ernte und so weiter.

00:34:28: Das heißt die Erfahrung dann.

00:34:30: trotz auch Segregation und trotz auch Diskriminierungserfahrung in Deutschland.

00:34:35: Aber eine Arbeit zu haben und am Ende des Tages eine Lohntüte zu haben, das war für beide meine Eltern besser als das Leben, was sie auf Sizilien hatten.

00:34:44: Meine Mutter kam als Näherin, die kam dann an einundsechzig, hat sich auch anwerben lassen.

00:34:48: Und da hatte mein Vater aber schon total tolle Beziehungen zu deutschen Familien.

00:34:52: Das waren so die Italien-Liebhaberinnen, die dann auch anfingen italienisch zu lernen und so weiter.

00:34:56: Und die haben die total unterstützt, also die hatten einfach Glück.

00:34:59: Die Barakken in Darmstadt, wo die italienischen sogenannten Gastarbeiter gewohnt haben, waren im Komponistenviertel.

00:35:04: Es ist so ein reichen Gegend in Darmstadt, aber in den ganzen Professores und Ärzte usw.

00:35:09: Und als mein Vater dann abends so rumgelaufen hat, so irgendwie in die Gärten guckt, so nach dem Motto, mit Hand und Fuß sich verständlich gemacht, so kann ich bei dir den Garten machen.

00:35:19: Und so hat er sich dann am Ende auch mit diesen Leuten angefreundet.

00:35:22: Das waren dann die Leute, bei denen wir so etwas Kaffee getrunken haben.

00:35:25: Und eine der Familien hat dann meine, das ist die Familie Neumann, Elisabeth, die hat dann tatsächlich, also meine Mutter nach Deutschland kam, es war im Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai, Mai.

00:35:46: Und Elisabeth Neumann war dann die Person, die mit ihr diese ganzen Behördengänge gemacht hat, ihr keine Ahnung, die erste Woche von ihrem Sohn Spaghetti in die Fabrik hat bringen lassen und so weiter und so fort.

00:35:55: Das heißt, meine Eltern hatten Glück, hatten eine gute Erfahrung und die Arbeit, die sie hier gemacht haben, war für sie besser als das, was sie auf Sizilien erlebt hatten.

00:36:03: Deswegen hatten sie selber nicht so den Impuls, was ich sofort in die Gewerkschaft zu gehen und sich politisch zu organisieren, aber sie haben auf ihre Art und Weise sozusagen für Gerechtigkeiten gekämpft und haben auch immer, wenn wir zum Beispiel aus Sizilien gefahren sind.

00:36:17: Da habe ich echt so Szenen im Kopf, wo wir dann irgendwie zu Behördengänge machen müssen und dann natürlich so diese typisch, nee, das erzähle ich jetzt nicht, das wird so eine Mafia-Geschichte.

00:36:28: Ja, ich

00:36:29: auch.

00:36:30: Das erzähle ich jetzt.

00:36:30: Das ist total bescheuert.

00:36:32: Aber so diese, was hast du mir mitgebracht?

00:36:34: und also... hast du mir Zigaretten mitgebracht und das und jenes.

00:36:40: Und so diese Erfahrung auch mit den Behörden.

00:36:43: Deswegen, ich möchte jetzt nicht so tun.

00:36:47: Einerseits, als hätten sie kein Rassismus erfahren und gleichzeitig aber auch sagen, sie haben trotzdem etwas erlebt, was für sie besser war als vorher.

00:36:54: Ja, das ist ja.

00:36:55: aber, also ich meine, du sprichst zwei Sachen an.

00:36:57: Einerseits natürlich diese Verhältnisse in Südtitanien in fünf, vier, sechs Jahren, natürlich davor.

00:37:02: Lorenzo Arnese, den wir auch in unserem Dosier haben, Er erzählte bei Ihnen, er war ja letzte Woche auch in Berlin hier bei der Unser Fahnschaltung dabei.

00:37:12: Erste Generation, der schon fünftig kam.

00:37:14: Er erzählt das ja auch.

00:37:15: In Napulien, wie er als junge Tage Arbeit geschuftet hat den ganzen Tag nur für Essen und manchmal noch nicht mehr dafür.

00:37:22: Keine Schule, gar nichts.

00:37:23: Und dann kommt er irgendwie nach Deutschland zum Bauern, nach drei Tagen und drei Nächten Zugfahrt.

00:37:30: Und kommt dann nachts an und morgens um sechs muss er in den Schweineschausmisten.

00:37:33: Und trotzdem sagt er aber, Der Bauer, mit dem ist er bis heute befreundet, weil der Unterschied nämlich zu den Großgrundbesitzern in Apulien war, nämlich dass diese Bauernfamilien mit denen saßen die zusammen am Tisch morgens und haben gefrühstückt und also so.

00:37:46: Und man denkt so, das ist ein krasser Rassismus und es ist auch ein Gleiter dieses aber auch nochmal eine Erfahrung, die trotzdem eben besser war.

00:37:53: Und ansonsten das andere, was du jetzt auch gesagt hast, mit diesem Glück, meine Eltern hatten Glück.

00:37:57: Also mein Vater hatte auch Glück, also ich würde gleich auch gerne nochmal über diesen Punkt der Familien Sprechen.

00:38:03: erst auffahren seinem Vater dann irgendwie Nordhessen ein so ein Kinderheim geschickt worden viele Jahre, weil er ihn da aus dem Hufen haben musste für sein, weil er da schon gekocht hatte, dann für die amerikanischen Soldaten in der Nacht, glaub ich, war getrennt und hat dann sozusagen die Kinder da in diese Kinderheime, also irgendwie so ganz an.

00:38:23: die Geschichte, das war eigentlich schon vorgezeichnet, die Geschichte der Armut eigentlich im Grunde genommen und dann ist es halt immer so eine... So eine Ausnahme, irgendwas passiert dann, das ist ein großer Zufall, bei ihm war es halt ein Lehrer, der sagte, der Junge soll auf die Realschule und nicht auf die Volksschule.

00:38:36: Denen gab es halt diesen Lehrer und deswegen konnte er dann irgendwie so seinen Bildungsweg dann machen, sehr verschlungen und aber am Ende hat es ihn dann doch auch an die Uni gebracht tatsächlich.

00:38:46: Aber das sind so Glücksgeschichten, die, bei Lorenzo war das ja auch so, er will zu VW.

00:38:52: Und er kommt nicht rein und dann schleicht er sich rein in so eine Besuchergruppe und schleicht sich weg aus der Besuchergruppe im Werk, geht zum Personalchef, klopft an die Tür und der hat einen guten Tag.

00:39:02: oder ist mir der Kerl so, ey, Mensch, das beeindruckt mich, ich stelle dich ein.

00:39:06: Aber es ist eine absolute Ausnahmegeschichte.

00:39:09: Ich würde gerne darüber noch mal reden.

00:39:10: Du hast gesagt, deine Schwester ist in Sitzien geblieben, wie so ein Punkt, nämlich der Familien, weil wir haben ja auch einen Interview drin, was mich persönlich wirklich total bewegt, diese Geschichte.

00:39:20: Das sind die... Das Interview mit den beiden von Tesoro, dem Verein in der Schweiz, Julia Bernadie und Paula de Martin.

00:39:30: Die dort die Gastarbeiter, also die Einwanderungsgeschichte aus Italien aufarbeiten und fallen unter diesem Aspekt des systematischen Angriffs, staatliche Distabilisierung der migrantischen Familien eben sozusagen.

00:39:46: Weil da Ehe verboten wurden, die dürfen keine Kinder kriegen, die Kinder durften nicht im Land bleiben länger als ein halbes Jahr, glaube ich.

00:39:52: Also offenbar nicht das ganze Jahr.

00:39:54: Sie mussten rausgefahren werden nach Italien zurück, wurden dann teilweise zurückgeschmuggelt im Kofferraum, im Auto.

00:40:03: Dann versteckt zu Hause, dass die Nachbarn es nicht sehen, monatelang.

00:40:06: Also so ein absolutes Trauma.

00:40:08: eine absolute rassistische sie sagen originische familien biopolitik eigentlich die so diese familien mit ganz schon familien destabilisieren.

00:40:18: Genau wenn ich so meine eine Familie die Kinder dann irgendwie ins Kinderheim dann öffnen meinen Großvater dann die erste pizzeria in frankfurt neunzehnt sechzig holt sich dann so ein neffen da aus dem herbe weil er jemand braucht.

00:40:31: in der küche holt mein vater aus dem kinder weil er eben ist und die schwester weil er eben die leute braucht in der küche.

00:40:36: Zum arbeiten, also dieses, man verschickt die Kinder, weil man es irgendwie auch muss oder denkt, das gehört sich so, ich weiß nicht.

00:40:43: Wie war das bei euch?

00:40:44: Kennt ihr diese Geschichten eigentlich auch?

00:40:46: Du hast es ja auch schon erzählt, ne?

00:40:48: Ich weiß nicht.

00:40:49: Ja, ich würde sagen, das ist eine ganz typische Geschichte von Destabilisierung von Familie.

00:40:54: In unserem Fall... oder vielleicht auch im Fall vieler Italiener, die ich in Deutschland kenne, war das sozusagen keine staatliche Regulierung oder keine staatliche biopolitische Praxis dahinter oder so.

00:41:04: Das ergibt sich aus der Natur der Sache, dass es einfach keinen gibt, der sich dann um die Kinder kümmert.

00:41:08: Aber es hat ja eine Systematik auch.

00:41:10: Es hat insofern eine Systematik, als natürlich dieses ganze Anwerberegime so auf Arbeitskraft aus ist.

00:41:16: Also auch, wenn man sich was weiß, die ganzen Bildungsunterlagen am Anfang anguckt, es geht um Arbeitskraft.

00:41:19: Das heißt, es gibt jetzt auch keine Organisation, es gibt ja anfangs auch gar keine keine Schulpflicht und so weiter, die jetzt dafür sorgt, dass die Kinder gut versorgt wären.

00:41:29: Und deswegen bleiben ja auch viele zurück.

00:41:32: Und es hat was mit dieser Perspektive zu tun von, wir gehen zurück, wir gehen zurück.

00:41:36: Und das betrifft nicht nur die italienischen Familien, es betrifft ja viele andere, die sogenannten Kofferkinder, die dann eben von hier nach da verschickt werden.

00:41:44: Und in unserem Fall war es so, dass meine Eltern anfänglich dachten, sie würden zwei, drei Jahre in Deutschland bleiben.

00:41:50: Du hast vorhin von Armut gesprochen, es hatte so ein paar Schicksalsschläge gegeben.

00:41:54: Deswegen viel Geld verloren, krankes Kind, Hausbrand und so weiter.

00:41:58: Also wir gehen nach Deutschland, verdienen ein bisschen Geld, bauen am Haus weiter und kehren zurück.

00:42:03: Meine Schwester, die dreieinfünfzig geboren wurde, Maria Antonietta, war dann eben schon sieben, als meine Mama einundsechzig

00:42:09: kam.

00:42:10: Und was weiß ich?

00:42:11: Zweite Klasse?

00:42:12: Zweite?

00:42:12: Dritte?

00:42:13: Ja, zweite Klasse.

00:42:14: In Italien geht man ja zum Teil auch mit fünf schon in die Schule.

00:42:17: Und wurde dann bei meiner Nonna Fania zurückgelassen.

00:42:20: Mit der Idee, dass sie sowieso bald zurückkommen würden.

00:42:22: Und sie haben sehr viel Wert auf Bildung gelegt.

00:42:25: Mit der Idee, dass meine Schwester eben in der Schule weitermachen kann.

00:42:29: Und irgendwie haben sie es dann verpasst, wenn man so will.

00:42:32: Weil sie haben von Jahr zu Jahr gedacht, sie würden zurückgehen.

00:42:34: Dann gab es diesen Einversuch, sich in Mailand so wieder zu vereinigen.

00:42:37: Das war dann in den siebziger Jahren, weil meine Tante Rosa in Mailand war.

00:42:41: Und irgendwann war es dann für meine Schwester zu spät.

00:42:43: Meine Schwester hat tatsächlich in Italien Germanistik studiert.

00:42:46: Ich habe in Deutschland Italienistik studiert.

00:42:48: Wir haben sozusagen so eine gespiegelte Geschichte.

00:42:50: Sie hat sich natürlich auch auf die Suche begeben nach dem Ort, wo ihre Eltern jetzt sind und wir Geschwister.

00:42:55: Wir sind zwei Schwestern hier, meine Schwester Mima und ich sind zusammen hier in Deutschland aufgewachsen.

00:43:00: Ich hatte meine Wurzelsuche nach Italien.

00:43:02: Und als dann meine Schwester in den Siebzigerjahr nach Deutschland kam, die hatte ihren super Job, die hätte sozusagen übers italienische Konsulat Muttersprachlichen Unterricht geben können und so weiter, ist sie dann aber nach zwei Jahren nach Sizilien zurückgekehrt, weil das ihr zu Hause war, weil die Oma die Mutter geworden war und ihr damaliger Freund, der jetzt ihr Mann ist, dann eben da war und so weiter.

00:43:23: Und das heißt, diese Familienzusammenführung war ein Unsere Familie so ein bisschen fiction in dem Sinne, dass da ganz, ganz, ganz viele Sehnsüchte sind, aber die Praxis, das Leben an sich, ist einfach ganz, ganz anders verlaufen.

00:43:38: Bleibt aber als so Sehnsuchtsspur in uns allen drin.

00:43:42: Also ich habe zum Beispiel diese große Verbindung zum Mittelmeer und zum Süden.

00:43:45: Ich will immer in den Süden, ich will immer ans Mittelmeer und habe jetzt aber die meiste Zeit meines Lebens hier verbracht.

00:43:51: Ich war nur zwei Jahre auf Sizilien, versuche sozusagen regelmäßig.

00:43:56: mich wieder auf den Weg zu machen und bleibt dann doch wieder beruflich immer wieder in Deutschland stecken.

00:44:02: Ja, ich kann da irgendwie nur anschließen.

00:44:04: Ich glaube, diese Mittel mehr Sehnsucht, die ist irgendwie ganz stark.

00:44:08: Also bei uns war das jetzt nicht so, dass wir irgendwie so eine zerrissene Familiengeschichte hatten.

00:44:13: Ich glaube, eher so eben diese Schifre von, wir gehen nächstes Jahr zurück.

00:44:17: Ich glaube, das war eher das Belastende, weil ich immer das Gefühl hatte, das ist ja nicht so, dass meine Eltern jetzt irgendwie mit uns was kommuniziert haben, sondern es stand eben immer so im Raum.

00:44:26: Und ich kann mich noch erinnern, dass ich eben, als ich die Grundschule beendet habe und in die weiterführende Schule gehen sollte, dass ich total geweint habe, weil ich immer Angst hatte, dass dann jetzt die Grenzen, in der es eine Rückkehr passieren könnte.

00:44:38: Und meine Eltern immer auf so komische Momente gewartet haben.

00:44:41: Jetzt macht es Sinn.

00:44:42: Nee, nach dann macht es Sinn.

00:44:43: Und ich kann mich erinnern, dass ich als Kind immer so ein Gemutmast habe, wann das denn jetzt passieren sollte.

00:44:48: Und ich glaube, ich stelle mir jetzt eher eine andere Frage aus der Perspektive, dass meine Eltern nicht mehr in Deutschland leben.

00:44:54: Dass ich eher denke, also die haben nämlich komischerweise eine Art von Deutschland sehen sucht.

00:45:00: Aber nicht wegen dem Land, weil natürlich ihre Kinder hier leben.

00:45:02: Und dass sich immer noch die Frage stellt, wo leben die dann eigentlich?

00:45:06: Ich glaube, wir Kinder stellen uns jetzt diese Frage so mit Eltern, die älter werden.

00:45:10: und so weiter und so fort, ja.

00:45:13: Aber ich meine die Systematik doch nochmal auch, also ich meine diese verwährten Bildungschancen, das ist ja immer so ein Satz, den wir sagen, verwährte Bildungschancen, also damit ist er gemeint, also genau diese Automatismus, Sonderschule, Hauptschule.

00:45:26: Und es gab ja ja mehr, also wenn ich mich erinnere, also Migrations, also Forschung, die ja über die siebzehr Jahre sehr stark, auch da war ja sehr stark.

00:45:35: dieses Thema Kindergeld zum Beispiel, war ein Riesenthema in den ganzen migrantischen Gastarbeiter-Communities, weil die Kinder, weil es für ausländische Kinder im weniger Geld gab, als für deutsche.

00:45:45: Und es ist genau ja die Zeit, wo eigentlich die Kinder der deutschen Arbeiterklasse so einen Klassenaufstieg machen.

00:45:51: Sie schicken zum ersten Mal ihre Kinder aus Gymnasium, dann später an die Unis.

00:45:54: Es gibt hier Hochschulreformen in den siebzehren Jahren, wo die Unis sich öffnen, zur sogenannten Bildungsfernschicht.

00:45:59: Sie werden so Massen Unis, die ganzen Arbeiterkinder, gehen an die Unis, weil sozusagen die Fabriken voll sind mit migrantischer Arbeit, also diese ganze Superalterne.

00:46:10: Unterschichtung des Arbeitsmarkts der Massen der Massenarbeiter in in den Fabriken und eben die realen Hauptschuhen.

00:46:17: also es gibt so eine Segregation da drin und sie findet sehr stark also finde ich schon die Schweizeren die sozusagen Tesoro untersucht das ja auch sehr stark an dieser Verhinderung eigentlich so dieser.

00:46:28: Diese Familie ist ein Riesenthema.

00:46:31: natürlich auch durch Familiennachzug nach dem Anwerb stoppt reinen siebzig wird das ein Riesenthema.

00:46:35: Es gibt dann ja auch andere Schikanen das irgendwie gesagt wird die Familie muss so viel Quadratmeter haben in der Wohnung.

00:46:41: Und dann hast du eine fünfköpfige Familie dass die Wohnung zu klein wird ein Kind zurückgeschickt.

00:46:45: Die ganze Geschichte der Koffer Kinder der sogenannten das aus dem Begriff.

00:46:49: Aus der Türkei siehmonatausend also Kinder die hin und her geschickt werden damit.

00:46:53: Sie irgendwie eine Art von Bildungsaufstiegsmöglichkeit haben oder was Bildungsmöglichkeit haben.

00:46:59: Also das ist ja schon so ein wie so ein dialectisches Verhältnis.

00:47:02: Also irgendwie finde ich, also zerstörende, migrantische Familie.

00:47:05: Als Bedingung eigentlich der Schaffung der bürgerlichen, deutschen oder weißen, wie man es auch mal nennen will, Familie.

00:47:15: Lassen wir mal ein bisschen über das Dossier, ist ein online Dossier, was ich schon gesagt habe, auf einer Webseite, die Interviews.

00:47:21: Weil natürlich einen Punkt, das schrauben wir ja die ganze Zeit auch schon in den langen Maren Möhring, die haben wir dazu befragt, irgendwie auch eine ganz alte Bekannte, heute Professorin für Kulturgeschichte in Leipzig an der Uni, die sehr viel schon zu der Geschichte, auch gerade wie der Gastronomie geschrieben hat, die hat ihre Bilder, ausländische Gastronomie geschrieben, sie beschäftigt sich oder wie.

00:47:42: sie haben wir befragt zu den ganzen Italienbildern, dieses ganze... ... was uns ja wirklich elendig zum Hals raushängt und trotzdem wir auch da drin gefangen sind, diese ganze Pizza, Passamore, Shit, sag ich mal.

00:47:54: Was ja genau dazu führt, dass das so eigentlich die Erinnerung irgendwie so verstellt.

00:47:58: Es ist fast unmöglich.

00:48:01: Und sie erzählt ja darüber, ne?

00:48:02: Sehr stark über die sechzehr Jahre.

00:48:05: Vielleicht kannst du dann ein bisschen, Christine, dann nochmal darüber auch sprechen.

00:48:08: Wie fandest du eigentlich dieses Interview oder was hat dich daran vielleicht auch bewegt?

00:48:14: Ja, ich glaube, also, in dem Interview gab es vor allen Dingen eine neue Information, die ich auch von dir dann nochmal gehört habe, was mir zum Beispiel gar nicht bewusst war.

00:48:23: Ich wusste von meinem Vater, dass Gastronomien auch für Italienerinnen selbst total wichtige Ankerpunkte sind, teilweise wichtige Treffpunkte.

00:48:30: Weil man eben dann wusste, okay, irgendein Kumpel hatte irgendeine Pizzeria aufgemacht und dann kann man da irgendwie abhängen, so.

00:48:37: Und das waren schon wichtige sozusagen Sammelorte für diese Communities.

00:48:42: Vor allen Dingen mein Vater, der ja dann mit fünfzehn in Deutschland war total jung, in Frankfurt höchst so abgehangen hat.

00:48:47: Und dann waren das irgendwelche Orte, da konnte man sein, abseits von Bahnhöfen oder Fußballklubs oder ähnlichem.

00:48:55: Und was ich aber erstaunlich fand, war eben diese neue Info, dass diese ausländischen Gastronomien auch für so linke deutsche Bewegungen, Jugendbewegungen total wichtig waren, weil es eben Orte waren, wo man mit wenig Geld auch mal ein bisschen lauter diskutieren konnte sozusagen.

00:49:11: Und das fand ich irgendwie spannend.

00:49:12: Also inwiefern ist da so eine Art Synägieeffekte gab, wenn man das so nennen kann von linken Bewegungen in Kontext von migrantischen Gastronomie-Orten.

00:49:23: Das fand ich, glaube ich, irgendwie eine sehr erstaunliche Info.

00:49:26: Ja, das ist ja das, was wir so auch als solidarisches Gefüge benennen, ohne dass es jetzt ein politische Bündnis da drin gab, also genau diese migrantischen Orte, die eigentlich für so eine Jugendbewegung so wichtig waren.

00:49:39: Also mein Opa, diese Pizzeria in Frankfurt, der hat sich der ganze SDS Frankfurt, hat sich da immer getroffen, da abgehangen, weil man eben eigentlich so, Mare Möring sagt, habe ich diese ausschwärmende, also wie heißt das, das ausschwärmende Lebensgefühl im Grunde genommen, diese anti-bürgischen Habitus eigentlich genau an diesen Orten eingeübt werden konnte, gilt ja auch für die Häuser, Stadtteile.

00:50:01: mit den ganzen Hausbesetzungen, denen ja auch migrantische Mietkämpfe an Hausbesetzungen voraus gingen.

00:50:06: Frankfurt, die erste Hausbesetzung, war eine italienische Familie daran beteiligt, war im Westen.

00:50:13: Also sozusagen Teil der linken Geschichte, die aber eigentlich in der Migrationsgeschichte verbandelt ist, aber heute auch, wenn die Linken ihre eigene Geschichte schreiben, vergessen sie immer genau diesen Punkt, da machen die ihn auch unsichtbar.

00:50:25: Das ist aber die spätere Zeit, die ihr gerade beschreibt.

00:50:27: Das sind die politisierten Siebzigerjahre, wo es ja auch hier in Berlin wichtige Orte gab in Charlottenburg und was weiß ich, wir haben vorhin die Osteriernummer der UNO gesagt.

00:50:35: Aber bevor, bevor das alles passiert, gerade die Zeit, die Maren Möhring auch beschreibt, nämlich die Fünfzigerjahre, diese ganzen Filme, schick deine Frau nicht nach Italien und Italien-Reise-Liebe inbegriffen und so weiter, das war ja auch die Zeit der Eiskafés.

00:50:47: Das waren die ersten Eiskafés, die überhaupt in den Städten aufgemacht haben.

00:50:50: Und da gibt es Akten und Zeugnisse, die eben das total stigmatisieren, die nämlich dann nochmal ein anderes Italienbild aufrufen, nämlich die faulen Italiener.

00:50:59: So, was machen die eigentlich?

00:51:00: Oder warum sitzen die hier rum?

00:51:01: Also es war ja jetzt nicht so, dass...

00:51:03: Nicht mal, wir haben

00:51:05: deutsche Fanierende machen.

00:51:05: Das war in den Anfängen ja nicht so gut angesehen und ich weiß nicht, ich hab ja mal damals fürs Projekt Migration auch diese ganzen Rundfunkbeiträge gesichtet beim WDR und da gab's super viele Italienbilder.

00:51:18: Da gibt's zum Beispiel was, was ich Radio Colonia kommt, irgendwie sofort, dann gibt's den Singen in Italien und dann findest du aber in den Akten tatsächlich auch eine Stigmatisierung dessen.

00:51:27: So nach dem Motto ja, die Italiener sind faul, die singen immer und außerdem streiken sie auch noch, weil sie so die ersten mal an die gestreikt haben.

00:51:34: Bis es zu den Siebzigerjahren zu den Häuser kämpfen und so kommt, gibt es tatsächlich, es gibt eine Widerstandsgeschichte, aber auch eine totale Stigmatisierung dieser Widerstandsgeschichte.

00:51:42: Ja.

00:51:43: Auch wenn wir das gerne so als revolutionäre,

00:51:47: superempowernde

00:51:47: Geschichte erzählen wollten.

00:51:50: Aber deswegen ist ja Stigmatisierung revolutionär.

00:51:52: Es wird bekämpft, wird gehasst.

00:51:54: Maren Möhren schreibt ja auch darüber in ihrer Habil.

00:51:56: Ich habe da auch ein Artikel, mich mal ein bisschen länger beschäftigen mit der ganzen Gastronomie.

00:52:00: Das ist ja im Grunde, könnte man so fassen, eine Eroberung eigentlich des öffentlichen Raums ist in den sechziger Jahren, wo das eigentlich in Deutschland so noch gar nicht gibt.

00:52:09: Es gibt nicht diese Kultur, wie man sie heute kennt.

00:52:11: Man hängt auf der Straße, trinkt da sein Latte Macchiato, also so auf den Plätzen.

00:52:15: Sondern man war drin, man hat gearbeitet.

00:52:18: Die Cafés hatten ihre Gäste drin oder hinten im Wintergarten.

00:52:23: Und die Italiener oder vor allem am Anfang waren es die ItalienerInnen, aber dann später auch die Andergast, stellen ihre Stühle und Tische nach vorne auf den Platz.

00:52:30: ... am helllichten Tag unter der Woche ... ... untersitzen dann die Leute ... ... und trinken Kaffee oder was auch immer.

00:52:37: Und es ist ein Riesen-Skandal.

00:52:38: Die Deutschen trinken sich auf, sagen, ihr müsst arbeiten ... ... ab ins Arbeitslager.

00:52:41: Es gab richtig Hass.

00:52:44: Und es ist aber im Grunde genommen so ein Anfang.

00:52:46: Auch dann eine Jugendkultur, die dann später kommt, ... ... die sich dann an Plätzen trifft, ... ... die dann durch Europa trennt, an den Stränden schläft, ... ... diese ganze Ober- und das öffentliche Raum ... ... beginnt in Deutschland, da war es ja noch geschlossen, ... ... eigentlich diese geschlossene ... eigentlich finstere post-national sozialistische Gesellschaft ist, bricht eigentlich auf.

00:53:03: Und die Gastronomie spielt da, glaube ich, einen großen, da hat da eine große Bedeutung drin.

00:53:07: Genau, in diesem ist stigmatisiert, aber revolutionär.

00:53:11: Ja, und es ist dann eben parallel zu dieser Italien-Liebe, dass die deutschen Leute dann nach Italien fahren, was man in diesen Filmen zum Beispiel aus den fünftiger Jahren sehen kann.

00:53:18: Und auch dazu gab es in den Nullerjahren eine tolle Ausstellung.

00:53:22: Bochon Rimini und da siehst du halt, da ging es ums Rohrgebiet und so weiter und da konntest du dann so Fotografien sehen, wo dann deutsche Leute nach Italien fahren auf Campingplätze und dann aber auf diesem Campingplatz ihre deutsche Ravioli Dose mit dabei haben und sozusagen das deutsche Italien mit nach Deutschland nach Italien nehmen.

00:53:43: Ja, ich meine es gab diese Reiseführer damals.

00:53:46: Auch Maren schreibt ja auch darüber, dass es, und es gibt es auf vielen Filmen, zum Beispiel hier mit Heinz Rühmann, wenn der Vater mit dem Sohn nimmt, man fährt nach Italien und die große Herausforderung der Endgegner ist eigentlich das Spaghettiessen.

00:53:57: Da haben die Angst, die Deutschen, die Reiseführer sind voll davon, wenn der erklärt, um wie geht das eigentlich, weil es ist ungehörig, es ist obszön, die Schere kommt dann ins Spiel, also man weiß nicht, wie es geht, und es ist eine große Herausforderung, es wird total exotisiert, sexualisiert auch, das ganze Italien, das ist schon gesagt, diese Filme, schickt deine Frau nicht allein nach Italien.

00:54:17: Also es ist so eine Sehnsucht.

00:54:21: Und da sind wir ja schon wieder bei diesen Italienbildern, diese Klischebe.

00:54:24: Es gibt eine wahnsinnige Sehnsucht, eine Exotisierung, sozusagen wie so ein positives Othering, was aber natürlich eigentlich Hand in Hand geht mit diesem negativen Othering, also diesen Rassismus, diesen Fau, diesen Verräter.

00:54:37: Sie sind gefährlich, Messermigranten damals, der Athena mit dem Messer.

00:54:41: Das ist jetzt auch so ein Top-Boss und so weiter.

00:54:44: Christina, du hast es gerade Verstellung genannt.

00:54:45: Also durch dieses positive Bild sind halt die Sozialrealitäten dahinter, wie was weiß ich, Bildungsverlierer, wenn man so will, dann eben nicht mit benannt.

00:54:55: Und genau wegen dieser ganzen Italien-Wilder haben wir auch die Macaroni Akademie gegründet.

00:54:59: Die greift ja genau dieses Bild auf.

00:55:01: Ja, genau.

00:55:03: Soll ich euch mehr

00:55:03: davon erzählen?

00:55:04: Sehr gerne.

00:55:06: Ja, die Macaroni Akademie nimmt genau da ihren Anfang.

00:55:09: Es geht nämlich genau darum, Italien-Bilder umzukehren, gegen den Strich zu bürsten.

00:55:13: Und die habe ich gegründet, mit drei Künstlerinnen.

00:55:17: Das sind Rosanna Dottona, Francesca Magistro und Risa Sansani.

00:55:20: Das sind alles Fotografin.

00:55:22: Und die haben damals vor fünf, sechs Jahren, haben die eine Ausstellung gemacht, die hieß Italien-Bilder.

00:55:27: Und da haben sie eben jenseits das Klischees, das ist für ihn genannt, Pizzabasta More, andere Italien-Bilder gezeigt.

00:55:34: die eher ihr Verhältnis zu Italien, also Rosanna zum Beispiel, trägt die Kleidung ihrer Oma und porträtiert sich selber in einer Architektur in Süditalien usw.

00:55:44: oder einfach Landschaftsbilder, die überhaupt nicht dieses klassische Klischee aufrufen.

00:55:50: Und mit der Macaroni-Akademie haben wir, wie gesagt, in den Jahr- und vierten Generationen angefangen, auch Workshops zu machen.

00:55:57: Wir haben Fotoworkshops gemacht, wir haben Pasta-Workshops gemacht, die aber auch nur Anlass waren, um dann so eine Art Storytelling unsere Geschichten zu erzählen und zu sagen, was hast du eigentlich für ein Erfahrung, was hast du für ein Verhältnis zu Italien und was hat das eigentlich mit diesem Klischeebild zu tun?

00:56:10: Und da kommen eben ganz andere Geschichten hoch.

00:56:13: Und die haben auch zum Teil was mit dem sogenannten Drama der Migration zu tun, aber nicht nur.

00:56:18: Unanlässlich dieses siebzehnten Jahrestages haben wir jetzt die allererste Ausstellung gemacht.

00:56:23: Das ist eine kollektiv kuratierte Ausstellung.

00:56:25: Das heißt, alles Leute, die eben Lust haben, mit der Emakaroni Akademie was zu machen.

00:56:29: Wir sind ja keine Institution, wir haben jetzt kein Ort oder sowas, sondern wir sind ein künstlerisches Forschungsprojekt, Rechercheprojekt, wenn man so will.

00:56:36: Und da haben wir jetzt einfach unterschiedlichste Leute ihre Arbeiten zusammengetragen.

00:56:39: Das ist bildende Kunst, das sind Videoarbeiten.

00:56:42: Das sind was weiß ich, Archive, die da aufgefaltet wurden.

00:56:44: Ich selber habe so die ganzen Dokumenten und Fotografien auf aus meinem Familienarchiv da ausgestellt.

00:56:50: Und es ist total irre, weil es total auf Resonanz stößt.

00:56:53: Und apropos Lehrstelle, es kommen super viele Italos, es kommen aber auch ganz viele Leute aus der Kunstbabel.

00:56:59: Und das ist ganz interessant, bei der Eröffnung waren keine Ahnung, drei, vierhundert Leute da.

00:57:02: Das ist in der Temporary Gallery in Köln, das war Sonntag, Nachmittag, wir hatten das tatsächlich nicht erwartet.

00:57:08: Und es gibt ganz, ganz viel Resonanz, genauso mit dieser Verwunderung, so, hey, davon habe ich bisher noch nicht so viel gehört, wie kann das sein?

00:57:16: Und es bedeutet vor allen Dingen sehr viel der dritten und vierten Generation, die erstmalig angefangen hat, jetzt auch in den eigenen Familienarchiven zu wühlen.

00:57:25: Und das ist ganz schön, wie so ein intergenerationales Gespräch gerade auch entsteht in diesem Kontext der Macaroni Akademie.

00:57:33: Ja, beeindruckend.

00:57:35: Wir hatten ja auch letzte Woche unsere Veranstaltung hier, warst du ja auch Aurora, in Osteriasipien, Neukölln, wo wir das hier vorgestellt haben.

00:57:44: Da war ich auch überrascht, dass der Laden war auch rammelvoll.

00:57:48: Und es war glaube ich die erste Veranstaltung, ich mache ja viele Veranstaltungen im Rahmen meiner Arbeit.

00:57:53: ist genau und wo ich tatsächlich das habe noch nie gemacht leute vorher so gegugelt habe wen gibt es denn da so und die persönlich eingeladen hat wo ich die gar nicht kannte oder ich kann die sie so ein bisschen aus anderen Kontexten die so italienischen background haben so multikatorin und dann so eingeladen halt und ist aber so ein selbstläufer gewesen und am ende mussten wir ganz vielen leuten auch absagen und jetzt hier speaking auf selbstbilder italienbilder.

00:58:19: Das war ja auch, also ich kann für mich auf dem Beispiel sprechen, ich habe selber gar kein klares Italien-Belt, weil es eben so unterschiedliche Gruppen gibt, die ja teilweise völlig disparat sind.

00:58:29: Also zum Beispiel jetzt der Betreiber von der Austria-Sippi, der gehört ja zu den sogenannten Euro-Movern, also die, die in den letzten Jahren kommen sind, zwar in hohen Zahlen aus dem Süden Europas, also sehr häufig, eben gut ausgebildete Leute, die aber eben dort gar keine große Perspektive haben beruflich, die nach Deutschland kommen, viele eben nach Berlin.

00:58:48: die Sachen gründen ganz viel Gastronomien.

00:58:51: Und er zum Beispiel kannte gar nicht den Begriff Gastarbeiter.

00:58:54: Und ich meine, ich erinnere mich auch in Köln, das ist aber schon länger her, wo du auch so eine Euromover Italienische, so eine junge Frau war das.

00:59:01: Und dann hast du so ältere Leute aus der Südstadt Italiener, kommunistische, so ältere Männer.

00:59:06: Und das waren wirklich zwei Gruppen, die hatten sich gar nichts zu sagen.

00:59:08: Die kannten sich nicht, die haben sie auch nicht kennengelernt hier in Deutschland.

00:59:12: Es ist auch ein Klassenpunkt wahrscheinlich, die einen sind die eben mal den Armen.

00:59:17: Massenarbeiterinnen aus dem Süden und die anderen sind die gut ausgebildeten jetzt aus dem Norden.

00:59:22: Also es ist irgendwie verrückt.

00:59:23: Man kriegt es auch nicht.

00:59:24: Es gibt eben auch nicht die Community.

00:59:25: Es war ja auch so ein bisschen eine Eingangsfrage von mir.

00:59:27: Gibt es eigentlich so eine Community?

00:59:28: Es gibt sehr viele oder gar keine.

00:59:31: Genau.

00:59:32: Und so fand ich auch unsere Veranstaltungen.

00:59:36: So ein Durcheinander, wer da so saß.

00:59:37: Ich fand es aber gerade das so wirklich toll.

00:59:40: Wie ging es dir denn, Christina?

00:59:42: Ja, ich glaube, ich habe so ein Satz von dem Kopf irgendwie, der mir noch total nachgehalten ist, als du so meintest.

00:59:47: während der Veranstaltung schon, dass du das Gefühl hast, wir machen hier was verboten ist.

00:59:51: Ja, das stimmt.

00:59:51: Ja, weil das war total absurd, über Migration zu sprechen.

00:59:55: Und plötzlich geht es um die Italienische, was man ja nie macht, was man ja immer so unterdrückt hat.

01:00:00: Man immer dachte, okay, keine Ahnung, das findet keinen Platz.

01:00:02: Und ich pass mich dann eben in der griechischen oder der türkischen, oder keine Ahnung so.

01:00:06: Das war irgendwie total besonders.

01:00:07: Und ich hatte das Gefühl, das ist auf voll viel Resonanz gestoßen, auch bei den Anwesenden.

01:00:13: Und ja, ich glaube, mein absolutes Highlight war natürlich halt, die man aus der ersten Generation zu haben, Lorenzo Anese, weil das natürlich total selten ist, dass die erste Generation A überhaupt spricht.

01:00:24: und ja, B, vor allen Dingen die Art und Weise, wie er gesprochen hat.

01:00:27: Und dann holt er da diese Trillerpfeife raus und macht eine Liegestütze, das würde ich nicht vergessen.

01:00:32: Irgendwie, das war total, das war total schön.

01:00:34: Und ich glaube, das hat auch total viele Leute im Publikum berührt, die eben Auch keine italienische Migrationsgeschichte haben aber eine andere und eben gemerkt haben, krass, das ist halt immer aus der ersten Generation, der irgendwie erzählt und danach hat man sich immer so ein bisschen gesehen.

01:00:50: Das war richtig toll, genau.

01:00:52: Ich fand es auch ein bisschen absurd, an diesem Ort zu sein und eben nichts mit den sogenannten Euro-Movern oder eben eine zeitgenössische italienische Migration, das in Verbindung zu bringen und zusammen zu sein.

01:01:04: Und ich selber kenne das von mir, dass das bei mir so ein bisschen mit Charme auch behaftet ist.

01:01:09: Und du hast ganz am Anfang, jetzt mache ich sozusagen den Bogen zum Anfang, als du gesagt hast, die italienischen Kulturinstitute.

01:01:14: Also meine Erfahrung aus den letzten zwanzig, fünfundzwanzig Jahren ist, dass ich zum Beispiel die Botschaften und so nie für die Geschichte der Gastarbeit interessiert haben, weil das halt so eine Schamgeschichte ist.

01:01:25: Das ist halt Arbeiterklasse.

01:01:26: Und deswegen hat es sehr, sehr, sehr viel mit Klasse zu tun.

01:01:29: Und Cristina, du hast früher gesagt, ich habe zum Teil dann mehr mit, was weiß ich, türkischen, kurdischen Leuten zu tun.

01:01:33: Vielleicht kann man sagen, es gibt so was wie eine Community der Arbeiterinnen und eine Community der Arbeiterinnenklasse.

01:01:38: Und darin gibt es natürlich was weiß ich, unterschiedliche Positionalitäten, migrantische Geschichte, nicht mehr.

01:01:43: Migrantische Geschichte, BIPOC Geschichte und so weiter.

01:01:48: Aber was noch nicht passiert ist, ist tatsächlich so diese Solidarität und die Verbindung zwischen den verschiedenen Migrationsbewegungen, also einer akademisierten Migration und einer Migration, wie wir sie eben erlebt haben durch unsere Eltern oder Großeltern.

01:02:02: Also da ist eine echte Lücke.

01:02:04: Vielleicht daran anschließend kurz zu diesem Klassenunterschied.

01:02:08: Also so eine Anekdote, ich weiß gar nicht, ob ich die dir erzählt hatte, aber ich war ja meinen Eltern auch vorher in der Osseria essen.

01:02:13: Und man muss sich das so vorstellen, für alle, die noch nicht da waren.

01:02:16: Das ist ja so eine Osseria, die ist schon so ein bisschen so Berlinschick, würde ich schon auch sagen.

01:02:19: Also so keine Tapeter an den Wänden und so mäßig.

01:02:22: Und mein Vater ist ja zum Besitzer gesagt.

01:02:24: Seid ihr eigentlich, ist die Baustelle schon zu?

01:02:26: Also seid ihr noch am Renovieren?

01:02:27: Also da merken ja auch so den Klassenunterschied

01:02:29: irgendwie.

01:02:30: Und das fand ich schon auch interessant eben, dass wir in diesem Ort waren.

01:02:33: Also ich hatte auch so, auch teilweise so einen komischen Moment von, da gibt es schon auch irgendwie eine gewisse Art von Differenz.

01:02:41: Aber umso schöner, dass wir das da vor Ort machen.

01:02:44: Ich möchte nochmal jetzt auch jetzt gegen den Schluss, wir müssen auch langsam zum Schluss kommen, aber doch nochmal so ein ganz wichtigen Punkt mit diesem, wir tun hier was verbotenes, weil wir erinnern an unsere eigene Geschichte.

01:02:53: Leben lang machen wir schon an die Migrationsgeschichte, aber nicht die eigene Geschichte, als ob man es nicht darf, weil es natürlich so ein Bild gibt auch in der antrassistischen Szene, in der BIPOC-Szene, in der migrantischen Community, also so aktivistisch.

01:03:06: Also das sozusagen Italiener sind weiße, haben selber eine Kulinargeschichte, eine faschistische Geschichte, sind weiße, sind europäer.

01:03:13: Und jetzt kommen sie an und wollen auch, also sozusagen Teil des sozusagen Rassismusdiskurses sein.

01:03:20: Und das liegt quer.

01:03:22: sozusagen zu diesem, würde ich doch auch denken, oder könnte man meinen oder sozusagen zu diesem weiß nicht weiß Diskurs, was Kolonialismus, nicht Kolonialismus und so weiter.

01:03:36: Was denkt ihr dazu?

01:03:37: Also wenn jetzt zum Beispiel jemand, nachdem er jetzt oder nachdem sie jetzt diesen Podcast gehört hat, sagt er jetzt, was wollt ihr denn jetzt als Trainer?

01:03:44: Euch geht es doch gut, was ist das Problem?

01:03:45: Warum?

01:03:46: Warum lohnt es sich trotzdem an diese Geschichte zu erinnern?

01:03:49: Also nimmt das da was weg oder wie würdet ihr es sehen?

01:03:52: Ich glaube, ich sehe so eine Gleichzeitigkeit.

01:03:54: Also ich finde, es ist schon auch gerechtfertigt darüber zu sprechen, was für eine faschistische und was für eine Kolonialgeschichte italienische Personen, Land und auch Migrationsmigrantinnen haben hatten.

01:04:07: Das ist total relevant und wichtig.

01:04:10: Ich glaube, aus einer bundesrepublikanischen Perspektive ist es aber dennoch wichtig, auch die Kontinuität zu sehen.

01:04:15: Und zu sagen, am Ende des Tages, wir wollen nicht niemandem irgendwas wegnehmen.

01:04:21: Wie du meintest, wir wollen nicht irgendwas, ein Stück vom Kuchen oder so, sondern wir wollen einfach nur sagen, es gibt eine Kontinuität und da gibt es einen Potenzial für eine Solidarität.

01:04:29: Und ich glaube, diese Gleichzeitlichkeit auszuhalten, ist halt einfach echt schwierig, was viele Themen angeht in der sogenannten antirastischen Community.

01:04:38: Und ich glaube, das finde ich schön.

01:04:40: dem Raum zu geben, weil dem Raum zu geben heißt auch eigentlich allen Migrantischen Communities Raum zu geben.

01:04:48: Wie siehst du das

01:04:49: auch an?

01:04:49: Ja, es gibt unterschiedliche Dimensionen darin.

01:04:51: Also das eine ist eine strukturelle Dimension.

01:04:52: Und natürlich ist es richtig, dass es den italienischen Faschismus gab und man muss ja fast sagen, wieder den Neofaschismus und so weiter gibt.

01:05:02: Und das, was ich Italien bei der Afrika-Conno-Konferenz gestaltet sich halt anders in der Diaspora oder sozusagen dann im Ausland.

01:05:13: Und da, glaube ich, kann man sich in all der Differenziertheit natürlich angucken, wie Rassismus, wie die Mechanik sozusagen von Rassismus funktioniert.

01:05:22: Nämlich, du hast vorhin dieses Othering genannt, die Entrechtung.

01:05:26: Was weiß ich, die Abschiebungen, die es ja auch von Europäern, von Italienern gibt und so weiter.

01:05:29: Das ist ja auch eine total unbekannte Geschichte.

01:05:31: Und

01:05:32: der inner-italienische Föder-Lismus ...

01:05:34: Kannst du ja auch

01:05:35: das Kononialismus bezeichnen?

01:05:36: Das bezeichnen in Italiener Indien ja zum Teil, da gibt es ja auch ... Literatur dazu, da gibt es Filme und so weiter, dazu, das wird ja auch als innerer Kolonialismus beschrieben.

01:05:46: Ich glaube, dass vielleicht der Begriff der Ambivalenz ganz passend wäre, zu sagen, ja, es war, dass wir entsprechend weiß gelesen sind, aber dieses weiß-schwarz-Bipok und so weiter ist ja auch ein relationaler Begriff und kommt natürlich immer ganz konkret auf den Kontext an, in dem man sich gerade bewegt.

01:06:03: Und darin gibt es aber auch eine Gemeinsamkeit eben von Rassismus und Sieg-Regierung.

01:06:08: Und sich das dann aber trotzdem auch in den Unterschiedlichkeiten anzuguckt, das finde ich total wichtig.

01:06:13: Also im Grunde kann man ja nur davon lernen, was in den Fünfzigerjahren passiert ist und welche Gruppe vielleicht als erstes diese ganze Unterschichtung und Benachteiligung und so weiter erlebt hat.

01:06:22: in aller ihrer Differenziertheit natürlich jetzt zum Beispiel zu schwarzen Communities oder zu afrodiasporischen Geschichte in Deutschland.

01:06:29: Ich muss die ganze Zeit an dieses Buch denken von Hito Steyerl und Inkarnation Rodríguez, sprich die subalterne Deutsch, wo es ja genau darum geht, zu sagen, wer sind eigentlich die subaltern in Deutschland?

01:06:38: Und da geht es ganz viel um diese Verbindung von Kolonialgeschichte, Kolonialismus, aber auch Gastarbeiterin Geschichte.

01:06:46: Eine Diagnose ist ja auch zu sagen, naja, das hat halt was mit Gesellschaftskritik zu tun.

01:06:50: Und es geht eben auch um Klasse.

01:06:51: Und das ist eine ganz zentrale Kategorie, die wir uns, glaube ich, viel genauer angucken müssten.

01:06:56: Ja, Paul-Leute Martin aus der Schweiz, die nennt das ja auch so einen inneren Kolonialismus.

01:06:59: Der Kolonialismus hat so zwei Rände, einen nach außen, sozusagen in den Kolonien und einen aber eben auch nach innen, abgrenzen und nach innen.

01:07:07: Also und da drin sozusagen in diesem Spannungsfeldnis.

01:07:11: laufen dann eben diese kolonialen, origenischen rassistischen Programme zur Stabilisierung eigentlich von einer bestimmten Durchsetzung einer sozusagen auch rassialisierten hier reichen Gesellschaftsordnung.

01:07:25: Es gibt immer so einen inneren Kern auch und da drin spielt natürlich Migration eine große Rolle.

01:07:31: Ja, wenn man sich zum Beispiel Italien heute anguckt, das ist ja ein Horror.

01:07:33: Also was da auf Sizilien, in Kalabien und so weiter, die Landarbeiter, das ist ja quasi zeitgenössische Versklavungsgeschichte auch.

01:07:42: Aber tatsächlich, das ist die Politik und das ist sozusagen die Struktur, die ist nach wie vor rassistisch.

01:07:48: Wir haben sozusagen neopharschistische Regierung.

01:07:51: Das hat aber zum Beispiel... Wahnsinnig wenig mit der Geschichte meines Vaters zu tun oder meiner Familie zu tun, der selber sozusagen unter diesem Föderismus gelitten hat und als Landarbeiter Baumwolle gepflückt hat und weg musste.

01:08:01: Der hat natürlich nichts mit dieser Geschichte zu tun und ich ziehe mir den... Schu an, sozusagen historisch auch diese italienische Geschichte aufzuarbeiten.

01:08:08: Aber ich würde mir eben wünschen, dass wir dann ein bisschen genauer auch in unsere jeweiligen Beziehungen, die wir hier haben, in der Diaspora, in Deutschland und so weiter, da genauer hingucken, um dann zu so einem Solidarischen miteinander zu kommen, trotz der vielen unterschiedlichen Geschichten, in die auch die ItalienerInnen sozusagen strukturell schuld sind.

01:08:26: Ja, mehr erinnern heißt ja auch genauer erinnern und dadurch noch die Amivalenzen verstehen und daraus zu lernen.

01:08:31: Und mehr erinnern heißt mehr Solidarität.

01:08:33: am Ende oder müsste es heißen.

01:08:37: Ich möchte euch an dieser Stelle ganz herzlich danken, wir sind mit der Zeit um.

01:08:43: Wollt ihr noch was sagen, liegt euch noch was auf dem Herzen.

01:08:47: Ich wollte schon sagen, irgendwie, Pasta ist trotzdem gut.

01:08:49: Also, auch wenn wir dieses Klischee nicht wollen.

01:08:52: So frisch gemachte Pasta wie bei Sippi wird

01:08:54: trotzdem gut.

01:08:55: Ich wusste, dass das jetzt so endet.

01:08:57: Gehen wir jetzt in die Pizzeria gleich.

01:08:58: Ich danke euch jetzt ganz herzlich, dass ihr euch Zeit genommen habt, hier bei Manipot gewesen zu sein.

01:09:03: Vielen Dank für die super Spanne.

01:09:04: Gespräch und ja.

01:09:06: Danke dir.

01:09:07: Danke dir, Massimo.

01:09:14: Macht's gut, ihr Weinen.

01:09:29: Ciao, ciao.